ظریف: یقینا ما سلاح هسته ای نداریم/ اسرائیل پروژهٔ امنیتی‌سازی ایران را آغاز کرد/ مانع اجماع امنیتی علیه ایران شدیم/ قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان احمدی‌نژاد به کمک بازی امنیتی‌سازی آمد/ در دوره احمدی‌نژاد از همهٔ کارها حذف شده بودم
تاریخ انتشار: ۲۲ خرداد ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۷۹۶۷۲۰۸
به گزارش جماران؛ به نقل از سایت رسمی حسن روحانی، متن کامل گفت‌وگوی کلاب‌هاوسی محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم با عنوان «ناگفته‌های برجام» که سه‌شنبه ۱۶ خرداد ۱۴۰۲ به مدت ۶/۵ ساعت، به میزبانی مجید تفرشی و محمدرضا مهاجر انجام شد:
مجید تفرشی: از هر منظری که نگاه کنید چه عاشق جواد ظریف باشید، چه از او متنفر باشید، چه عملکرد او را رضایت‌بخش بدانید و چه ندانید و چه او را خادم ملی بدانید یا نه، شاخص‌ترین دیپلمات و وزیر خارجه نیم قرن اخیر ایران از منظر سیاست خارجی و مذاکره است.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
اسرائیل پروژهٔ امنیتی‌سازی ایران را آغاز کرد
محمدجواد ظریف: برای اینکه بتوانم بحث را به خوبی جمع‌بندی کنم اجازه می‌خواهم از یک منظر تئوریک وارد بحث شوم. ما در روابط بین‌الملل دیدگاهی به نام «امنیتی‌سازی» داریم که متاسفانه کمتر در جمهوری اسلامی مورد توجه قرار می‌گیرد. امنیتی‌سازی از جنس گفتمانی است و نه سخت‌افزاری و ما متاسفانه حرکت‌های امنیتی‌سازی را از جنس سخت‌افزاری می‌بینیم. امنیتی‌سازی به معنای تهدیدانگاری و دشمن‌انگاری است. من اعتقاد دارم که طرح برنامهٔ هسته‌ای ما بیش از اینکه حاصل نگرانی از اصل برنامه باشد، محمل خوبی برای امنیتی‌سازی جمهوری اسلامی بوده است.
اجازه بدهید مقداری به عقب بازگردم و از بعد از جنگ عراق علیه ایران و به ویژه بعد از جنگ عراق علیه کویت شروع کنم. پس از جنگ عراق علیه ایران و به ویژه پس از جنگ عراق علیه کویت، ایران برای حضور در جامعهٔ بین‌المللی فرصت یافت. در واقع حقانیت جمهوری اسلامی در جامعهٔ جهانی مشخص شد. اینجا بود که ما با یک تلاش دیپلماتیک توانستیم محکومیت عراق را برای آغاز حمله بگیریم. این فرصتی بود برای ورود جمهوری اسلامی به صحنهٔ دیپلماسی جهانی.
در آن زمان برای اولین بار بعد از انقلاب و شاید برای اولین بار بعد از دوران حکومت پهلوی یک جوان ۳۱ ساله به نام محمدجواد ظریف که سفیر بود ولی نمایندهٔ دائم نبود، رئیس یکی از مهم‌ترین کمیته‌های مجمع عمومی یعنی کمیتهٔ ششم شد. این امر به خاطر شکسته شدن فضای به وجودآمده در پی جنگ عراق علیه ایران و اجماع به ناحق شکل‌گرفته طی آن علیه کشورمان بود. فرصتی که در این زمان ما برای حضور بین‌المللی پیدا کردیم اصلا اسرائیل را خوشحال نمی‌کرد؛ لذا از همان زمان یک پروژهٔ امنیتی‌سازی را آغاز کرد. البته این پروژه چون گفتمانی است حتما باید مشارکت‌کنندگان خودآگاهی نیز از این سو داشته باشد؛ اما من بیشتر می‌خواهم تمرکزم را بر روی حرکت اسرائیلی‌ها بگذارم. در آن زمان اسرائیل با کمک آمریکا فرصت مناسبی برای شروع مذاکرات سازش با اعراب یافت؛ چراکه اعراب در آن مقطع در ضعیف‌ترین موقعیت خود بودند: فلسطین و اردن که دو کشور محوری در برابر اسرائیل بودند… مصر که قبلا با پیمان کمپ‌دیوید پیوسته بود به روند صلح با اسرائیل اما اردن و فلسطین هر دو از صدام حمایت کرده بودند در حملهٔ عراق به کویت و بهترین فرصت بود برای اسرائیل و دوستان آمریکایی‌اش که روند را شروع کنند؛ روندی که اسلو بود، مادرید بود و روندهای مشابهش.
با توجه به اینکه اسرائیل ذاتا به دشمن خارجی نیاز دارد، بر اساس گفتهٔ آقای رابین و آقای لوبرانی که مسئول میز ایران در اسرائیل بود؛ اسرائیلی‌ها یک تصمیم حساب‌شده گرفتند که جایگزین دشمن در داخل اسرائیل کنند و ایران را به جای اعراب در جایگاه دشمنی بنشانند.
از بدو تاسیس اسرائیل تا امروز آنها همیشه با دشمن زندگی کرده‌اند: دشمن اول‌شان نازی‌ها بودند و هولوکاست (که جنایت بزرگی بود ولی به فلسطینی‌ها ربطی نداشت)، دشمن بعدی‌شان تروریست‌های عرب و فلسطینی بودند، با این دشمن زندگی کردند و دشمن بعدی آنها که تا امروز هم ادامه دارد ایران بوده است.
می‌بینید که اسرائیل اصلا افراطی‌گری (سلفی‌گری و…) را به عنوان دشمن خود مطرح نکرده بلکه سه دشمن داشته است: یکی آنتی‌سمیتیزم یا ضدیهود، بعدی تروریست‌های به قول آنها فلسطینی و سوم هم ایران. این تصمیم در سال ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۱ میلادی توسط اسحاق رابین گرفته شد. آقای لوبرانی نیز زمینه‌ساز آن بود (لوبرانی در زمان شاه مسئول نمایندگی اسرائیل در ایران بود و بعد مسئول ایران و لبنان در دفتر نخست‌وزیر اسرائیل شد.) مرحلهٔ اول [پروژهٔ اسرائیل] دشمن‌سازی ایران در داخل خاک اسرائیل برای حفظ یک دشمن و در مرحلهٔ دوم دشمن‌سازی ایران در جامعهٔ بین‌المللی بود.
آقای نتانیاهو در سال ۱۹۹۲ یعنی ۳۱ سال قبل اعلام کرد که ایران شش ماه با بمب هسته‌ای فاصله دارد. این اعلام در واقع یک گفتمان و پیام امنیتی‌سازی بود. من از بعضی عبارات آقای باری بوزان (متفکر مکتب امنیتی‌سازی) بهره می‌گیرم؛ یک گفتمان امنیتی‌سازی یا به قول ایشان بحران پیش از عمل ۳۱ سال قبل علیه ایران شکل می‌گیرد، [با این عنوان] که ایران شش ماه با بمب هسته‌ای فاصله دارد.
خیلی جالب است که این روزها اسرائیلی‌ها می‌گویند ایران در آستانهٔ بمب هسته‌ای است و برخی در ایران خوشحال می‌شوند که اسرائیلی‌ها دارند به توانایی ما اذعان می‌کنند! در صورتی که این در ادامهٔ همان گفتمان امنیتی‌سازی است. یعنی هر وقت که ایران فرصت تنفس بین‌المللی پیدا می‌کند، اسرائیل این گفتمان امنیتی‌سازی را به راه می‌اندازد.
این ماجرا را به عنوان شروع کار گفتم؛ یعنی زمانی که بعد از حملهٔ عراق به کویت شرایط مساعد شده بود برای اینکه ایران جهشی جهانی بگیرد و یک خیز جهانی بردارد، اسرائیلی‌ها این حرکت را شروع کردند و ادامه دادند.
چه اتفاقی ایران را وارد محور شرارت کرد؟
قبل از اینکه به بحث هسته‌ای برسم به یک مورد دیگر اشاره می‌کنم و آن قضیهٔ افغانستان و بحث «محور شرارت» است. زمانی که ۱۱ سپتامبر پیش آمد، بعد از مدت‌ها انحصار حضور عربستان سعودی در داخل آمریکا شکسته شد. اینکه همهٔ آنها [حمله‌کنندگان] سعودی بودند [موجب شد] که باز فرصتی برای حضور ایران در جامعهٔ بین‌المللی پیدا شود. ایران توانست با حضور در کنفرانس بُن و البته با حفظ منافع جمهوری اسلامی ایران به روند صلح در افغانستان کمک بسیاری کند. مرحوم شهید سلیمانی نیز در این قضیه کمک فراوانی کردند. در کنفرانس بُن من نمایندهٔ ایران بودم. بدون شهید سلیمانی حتما نمی‌شد آن حضور فعال را در کنفرانس بن داشته باشیم؛ یعنی آنجا یکی از موارد هماهنگی بسیار خوب میدان و دیپلماسی در همان سال ۲۰۰۱ در کنفرانس بن شکل گرفت. خوب چه اتفاقی می‌افتد که بعد از کنفرانس بن و با فاصلهٔ کمی بعد از اینکه آقای کالین پاول، نمایندهٔ آمریکا در کنفرانس بن، در سخنانش در برابر سِنای آمریکا از ایران تشکر و اعلام کرد که اگر ایران و فلانی نبود این کنفرانس به نتیجه نمی‌رسید، ناگهان در سخنرانی State of the Union آقای بوش، ایران شد «محور شرارت»! چه اتفاقی در این میان رخ داد؟! در ژانویهٔ سال ۲۰۰۲ یعنی به فاصلهٔ دو هفته قبل از سخنرانی آقای بوش یک کشتی حامل سلاح برای عرفات در کرانهٔ باختری توسط اسرائیلی‌ها ضبط و اعلام شد که این کشتی توسط ایران ارسال شده است. این واقعه باعث شد که یک امنیتی‌سازی مجدد از سوی اسرائیل صورت بگیرد در کنار حرکت نومحافظه‌کاران آمریکایی و بحث محور شرارت آنجا گنجانده شود. سه کشور در محور شرارت حضور داشتند: ایران، عراق و کره شمالی.
اگر به ادبیات روزنامه‌ها و ادبیات سیاسی آن روز آمریکا مراجعه کنید می‌بینید که بعد از جنگ افغانستان بحثی در آمریکا شکل گرفت (نه بحث جلوگیری از سلاح‌های کشتار جمعی عراق، آن بحث تبلیغاتی است) که برای تثبیت سلطهٔ آمریکا شکست دادن یک گروه تروریستی (آن وقت می‌گفتند) در کوه‌های تورابورا کافی نیست. در پرانتز بگویم: آمریکایی‌ها از دههٔ ۹۰ نگران از دست دادن قدرت برتر جهان بودند ضمن اینکه حالا این نگرانی چقدر درست بود و چقدر نادرست بود و تبلیغاتی، نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم؛ اما واقعیت این است که حملات نظامی‌ای که از سال ۱۹۹۱ (حملهٔ اول به عراق)، سال ۲۰۰۳ (حملهٔ دوم به عراق) صورت گرفت تقریبا مستمر بوده است هم در زمان رؤسای‌جمهور جمهوری‌خواه مثل بوش پدر و پسر و هم در زمان رئیس‌جمهور دموکرات یعنی آقای کلینتون. این حملات وجود داشته [و] آمریکایی‌ها فکر می‌کردند از طریق قدرت نظامی می‌توانند تثبیت هژمونی کنند و دیگر نگران برآمدن چین نباشند که بحث «جنگ تمدن‌ها»ی آقای هانتینگتون یا «پایان تاریخ» آقای فوکویاما همه در این مقطع مطرح می‌شود.
در زمانی که در آمریکا این بحث بود که بود که باید جنگ دیگری صورت بگیرد آقای شارون (نخست‌وزیر وقت اسرائیل) در فوریهٔ ۲۰۰۲ به آمریکا سفر کرد و استدلال می‌کند که شما باید به ایران حمله کنید. اصطلاحی که او به کار می‌برد این بود Baghdad is the wrong address بغداد آدرس غلط است، آدرس درست تهران است. حرفی هم نومحافظه‌کاران آمریکایی از آن وقت می‌گویند که «مردان واقعی به تهران می‌روند، بغداد برای بچه‌هاست.» (با عذر از خانم‌ها، این اصطلاحی است که آمریکایی‌ها به کار می‌بردند.)
این صحبت‌ها بود که بحث حمله را به سمت ایران بیاورند. دولت آمریکا تصمیم می‌گیرد که به عراق حمله کند. باز هم بحثی صورت می‌گیرد که چرا باید به عراق حمله کرد و چرا نباید به ایران حمله کرد. حمله ارتباط کمی به وجود سلاح شیمیایی دارد. دو دلیل عمده داشت:
۱- عراق دوازده سال تحت تحریم‌های شورای امنیت بود بنابراین یک اجماع جهانی علیه عراق وجود دارد و لذا برای آمریکا چندان دشوار نیست که حمله به عراق را توجیه کند حتی در شرایطی که این حمله حمایت مطلق شورای امنیت را نداشته باشد. دیدیم که همینطور شد. البته اختلافی در غرب بین فرانسه و آلمان با آمریکا و انگلیس بود.
۲- می‌گویند اگر به ایران حمله کنیم علاوه بر جغرافیای سخت ایران، حمایت مردم از حکومت باعث می‌شود که در یک باتلاق گیر کنیم و نتوانیم آن پیروزی سریع را که آقای رامسفلد از آن به عنوان پیروزی پرسرعت و متحیرساز صحبت می‌کند در ایران به دست بیاوریم. ولی در عراق می‌توانیم این پیروزی را به دست بیاوریم. این دلیل حملهٔ آمریکا به عراق است که در سال ۲۰۰۳ اتفاق افتاد. اما اسرائیلی‌ها برای اینکه این ورق را عوض کنند مایوس نمی‌شوند، همراه آنها لابی عرب که معتقد بود نباید با حمله به عراق دست ایران را باز گذاشت آنها هم فعال می‌شوند و نقطهٔ مشترک این دو لابی سازمان مجاهدین خلق است که در روز دوم اوت سال ۲۰۰۲ یعنی حدود شش ماه پس از صحبت شارون، آقای سیدالمحدثین در نشنال پرس‌کاب واشنگتن کنفرانس خبری تشکیل می‌دهد و نطنز را افشا می‌کند. در آن زمان ایران برخی تخلفات تکنیکی هسته‌ای داشت که حالا من نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم که چرا آن تخلف‌ها را داشت. من معتقدم بسیاری از مشکلات ما در ایران مشکلات ادراکی است؛ برخی‌ها خیال می‌کردند که مقررات بین‌المللی برای غنی‌سازی با غلظت کم محدودیتی قائل نیست و می‌توانند بعدا اعلام کنند، که خوب این اشتباه بود. اما این تخلفات در نطنز اتفاق نیفتاده بود، ما در نطنز حتی یک سانتریفیوژ نداشتیم و یک گرم اورانیوم نبرده بودیم. اما نطنز چه خاصیتی داشت؟ یک تصویر ماهواره‌ای از نطنز می‌توانست این احساس اجماع امنیتی در جهان را ایجاد کند در صورتی که اصلا نمی‌شد با تصویر ماهواره‌ای از کالا الکتریک در آبعلی که تخلفات در واقع در آنجا صورت گرفته بود، این امنیتی‌سازی و یا اجماع امنیتی را شکل دهند.
مانع اجماع امنیتی علیه ایران شدیم
آمریکایی‌ها ضمن اینکه تصمیم خود را برای حمله به عراق گرفته بودند اما بدشان نمی‌آمد یا حتما نمی‌خواستند ایران برندهٔ جنگ عراق باشد لذا اجازه دادند یا کمک کردند که این موضوع به قول خودشان روی اجاق وجود داشته باشد و کم‌کم به جوش بیاید و لذا صبر کردند تا اینکه جنگ عراق خاتمه پیدا کرد و در ژوئن سال ۲۰۰۳ موضوع برای اولین بار در شورای حکام آژانس مطرح شد و در آن زمان بیانیه دادند و در سپتامبر ۲۰۰۳ قطعنامه‌ای در شورای حکام تصویب شد که بر اساس آن ایران پشت در شورای امنیت قرار گرفت.
فکر می‌کنم آقای صادق صبا بود که در بی‌بی‌سی نوشت که برای اولین بار ایران بعد از انقلاب وارد یک شرایطی شده که مجبور است بین تسلیم یا رفتن به شورای امنیت یکی را انتخاب کند. خوب با طراحی‌ای که در آن زمان صورت گرفت و متاسفانه در همهٔ این مشکلات بنده هم حضور داشتم و در آن طراحی هم من به عنوان مسئول مذاکره‌کننده بودم و آقای دکتر روحانی رئیس هیأت مذاکرات، کاری شد که مانع از بردن ایران به شورای امنیت شد و هم توانست بین اروپا و آمریکا اختلاف بیندازد. بعضی‌ها می‌گویند تقسیم نقش بین اروپا و آمریکا بود. اگر من فرصت داشته باشم مطلب را بنویسم کاملا توضیح می‌دهم که اروپا بعد از جنگ سرد وارد یک کنش هنجاری در دنیا شده و تلاش کرده از راهبرد هنجاری رقابت کند. آمریکا وارد کنش امنیتی – پولی شده، کنش اقتصادی و اخیرا نوآوری شده، روسیه بیشتر کنش انرژی داشته است. هر کشوری تقریبا کنش خود را تعیین کرد و اروپایی‌ها در کنش هنجاری جلوتر از آمریکا بودند. اینطور نیست که ما فکر کنیم غرب منسجم بوده است. در دههٔ ۹۰ اروپایی‌ها توانستند دیوان بین‌المللی کیفری را ایجاد کنند علیرغم مخالفت آمریکا. علیرغم مخالفت آمریکا سی‌تی‌بی‌تی را ایجاد کنند.
در فاصلهٔ سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ اروپایی‌ها توانستند از رفتن ایران به شورای امنیت جلوگیری کنند علیرغم مخالفت آمریکا. بعد از ترامپ اروپایی‌ها توانستند اجماع امنیتی را به جای ایران علیه آمریکا شکل دهند. البته سیاستی هم که ایران به کار برد بسیار موثر بود؛ ایران خوب می‌توانست در جهت غیرامنیتی‌سازی خود حرکت کند. اشتباه ادراکی این بود که ما امنیت را با امنیتی‌سازی اشتباه می‌گرفتیم و خودمان در جهت کنش امنیتی‌سازی حرکت کردیم، چرا؟ چون امنیتی‌سازی یک گفتمان است و هرچه شما تاییدش کنید قوی‌تر می‌شود. امنیتی‌سازی با یک قاب‌سازی از کشور درست می‌شود. اسرائیلی‌ها سعی می‌کنند یک قابی را از ایران درست کنند و ما باید تلاش کنیم این قاب را به سمت اسرائیل برگردانیم. در صورتی که بعضی اوقات ما خودمان سرمان را می‌بریم وارد قاب می‌کنیم و می‌گوییم از ما عکس بگیرید! خوب این به خاطر این است که ما گفتمان امنیتی‌سازی را با بحث امنیت یکی کرده‌ایم. این حرکت را اسرائیل در سال ۲۰۰۲ شروع کرد و آمریکا هم همراهی می‌کند، در سال ۲۰۰۳ به نتیجه می‌رسد.
از ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ در مذاکرات دو جناح وجود دارد: یک جناح سه کشور اروپایی که به آن E3 می‌گوییم. فشار آمریکا برای این بود که E3 را از هم بپاشاند و کشورهایی مثل ایتالیا مخالفت کردند. با اینکه E3 نمایندهٔ اروپا نیست، اتحادیهٔ اروپا هم اضافه شد. در سفر اول وزرای خارجهٔ انگلیس، فرانسه، آلمان به ایران آقای سولانا حضور نداشت، در صورتی که بعد از اعتراض ایتالیا که با تشویق آمریکایی‌ها بود آقای سولانا وارد شد؛ E3 و EU. در مقابلش آمریکا، ژاپن، استرالیا و کانادا در شورای حکام گروهی را به اسم G4 تشکیل دادند که پرونده را به شورای امنیت ببرد. از سال ۲۰۰۳ که این بحث آغاز شد تا سال ۲۰۰۵ یعنی انتخاب آقای احمدی‌نژاد و دورهٔ دوم آقای بوش، آمریکایی‌ها نتوانستند این کار را بکنند. من ان‌شاءالله در آینده اسنادی را منتشر خواهم کرد که نشان می‌دهند آمریکایی‌ها در سال ۲۰۰۴ طرح‌هایی را به شورای امنیت ارائه دادند - آن زمان بولتون سفیر آمریکا بود - که نشان می‌داد آمریکا تلاش می‌کند ایران را به شورای امنیت ببرد. در همان زمان اروپایی‌ها طرحی را پیش بردند که اگر ایران کاری کند حتی از شورای حکام هم خارج شود. شورای حکام در قطعنامهٔ نوامبر ۲۰۰۴ تصمیم می‌گیرد که فقط در صورت لزوم به موضوع ایران بپردازد، در صورتی که از سپتامبر ۲۰۰۳ چهار بار شورای حکام به صورت اتوماتیک موضوع ایران را در دستور کارش قرار داد. حرکت با این وضعیت خاتمه پیدا می‌کند تا دورهٔ آقای دکتر احمدی‌نژاد.
در پایان دورهٔ آقای خاتمی در واقع ما مانع اجماع امنیتی علیه ایران شدیم؛ علیرغم تلاش‌های آمریکا، ایران توانست این اجماع را با مشکل روبه‌رو کند.
قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان احمدی‌نژاد به کمک بازی امنیتی‌سازی آمد
با دو اتفاق در دورهٔ دوم بوش، آمریکا به این نتیجه می‌رسد که روش دیگری انتخاب کند. طبق گزارش بیکر - همیلتون آمریکا در جهت به قول خودشان مبارزه با تروریسم از طریق جنگ، آنچه که امروز می‌گویند جنگ‌های بی‌پایان یا for ever wars به نتیجه نرسیده و شکست خورده و لذا آمریکا باید روش دیگری را انتخاب کند. این روش دیگر بازگشت آمریکا به همکاری با اروپاست که همین کمک می‌کند به آمریکا که پروندهٔ ایران را به شورای امنیت ببرد و دوباره امنیتی‌سازی ایران را انجام دهد. البته اینجا باید بگویم که انتخاب آقای دکتر احمدی‌نژاد و قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان هسته‌ای در این بازی امنیتی‌سازی بود و اگر قرار بود از تعداد سانتریفیوژهای ما نگران شوند آنجا باید دنیا در برابر ایران تمکین می‌کرد.
قطار بی‌ترمز و بی‌فرمان در واقع به کمک بازی امنیتی‌سازی آمد. این اجماع جهانی که با جنگ عراق از بین رفته و حتی قدرت‌های سه‌گانهٔ غربی شورای امنیت دو عضو در یک طرف بودند و فرانسه در طرف دیگر بود، آلمان هم در کنار فرانسه، دوباره در سال ۲۰۰۵ باعث شدیم که تشکیل شود و نه تنها سه کشور اروپایی و آمریکا در کنار هم قرار بگیرند، بلکه با تشکیل ۳+۳ که ما به اشتباه به آن ۱+۵ می‌گوییم (چون پنج کشوری نبودند که با ما مذاکره می‌کردند که آلمان به آنها بپیوندد بلکه سه کشور اروپایی بودند که با ما مذاکره می‌کردند، بعد از اینکه پروندهٔ ما به شورای امنیت رفت سه عضو دائم دیگر شورای امنیت یعنی آمریکا، روسیه و چین هم به آن اضافه شدند).
این روند در دورهٔ آقای احمدی‌نژاد ادامه پیدا کرد و قطعنامه‌های متعددی متاسفانه علیه ایران تصویب شد تا سال ۲۰۱۰ که قطعنامهٔ ۱۹۲۹ که یکی از بدترین قطعنامه‌های تاریخ شورای امنیت است علیه ایران تصویب شد. قطعنامهٔ ۱۹۲۹ و بقیهٔ قطعنامه‌ها با رای مثبت روسیه و چین تصویب شد. حرکتی کردیم با ترکیه و برزیل که باعث رنجش روسیه و چین شد و به قطعنامه ۱۹۲۹ رای مثبت دادند به خاطر اینکه احساس کردند از کنش حذف می‌شوند.
تفرشی: من در یک سال اخیر به دلایلی بر روی اسناد پایان جنگ کار می‌کنم. راجع به مذاکرات دیپلماتیک ایران در نیویورک در میان مقامات ایرانی برای نخستین بار نام یک جوان به نام محمدجواد ظریف را در میان اسناد انگلیسی و آمریکایی و اسناد خود سازمان ملل می‌بینیم. نمی‌توانم وصف کنم میزان درایت، کاربلدی و زیرکی این دیپلمات جوان را در گفت‌وگوهای پایان جنگ و مربوط به قطعنامهٔ ۵۹۸ و اجرایی شدن آن را از خلال گزارش‌های انگلیسی و آمریکایی و اینکه چطور ضمن ناراحتی و خشم ولی احترام از ظریف یاد می‌کنند. این برای من بسیار حیرت‌انگیز و مایهٔ افتخار است. نکته‌ای که باید در مسئلهٔ هسته‌ای بدان توجه کرد این است که تا قبل از ظهور آقای احمدی‌نژاد؛ اجماع اندیشمندان و فرهیختگان و آزادی‌خواهان و منتقدین سیاست‌های تند آمریکایی و اروپایی با ایران همراه بود به ویژه در شرایط پس از جنگ عراق و اینکه به اصطلاح تلاش می‌شد که تجربهٔ تلخ اشغال عراق تکرار نشود ولی به نظر می‌رسد از زمانی که آقای احمدی‌نژاد آمدند به دلایل مختلفی که مسائل داخلی نیز در آن بی‌تاثیر نبود این اجماع متلاشی شد و آن آزادی‌خواهانی که در چارچوب کمپین‌ها و کارزارهای بین‌المللی و مخالفت با تحریم و یا حملهٔ نظامی به ایران فعال بودند و در سراسر جهان، حتی راهپیمایی و میتینگ‌های مختلفی برگزار می‌کردند، یک‌باره از زمان روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد این تجمع‌ها کم شد و تقریبا تا سال ۸۸ دیگر به حداقل خود رسید. یکی از خسارت‌های مربوط به روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد، کنار گذاشته شدن آقای ظریف بود که به نظر من تاثیری مستقیم بر تسریع روند ضد ایرانی پروندهٔ هسته‌ای گذاشت. تصورم این است که این موضوع یعنی روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد نقطهٔ عطفی بود برای اینکه یک اجماع بین‌المللی بین اروپا و آمریکا در مورد ایران شکل بگیرد. یادآوری می‌کنم؛ تا پیش از ۳۰ تیر ۱۳۳۱ در سیاست ایرانی و منطقه‌ای آمریکا و بریتانیا همیشه اختلاف نظرهایی وجود داشت. در زمینهٔ برخورد با ایران در مورد ملی شدن صنعت نفت ایران، آمریکایی‌ها به مسئلهٔ جنگ سرد اولویت می‌دادند، اما انگلیسی‌ها مسئلهٔ نفت را؛ ولی در یک سال پایانی دولت دکتر مصدق و با روی کار آمدن مجدد چرچیل و رئیس‌جمهوری آیزنهاور در آمریکا سیاست این دو کشور در مورد ایران با هم منطبق شد و خطرات و صدمات بدی برای ایران به ارمغان آورد. این ماجرا به نوع و شکل دیگر و در زمان دیگری با اتفاق نظر اروپا و آمریکا پیش آمد؛ اتفاق نظری که با بقیهٔ اروپا در مورد افغانستان کمتر و در مورد عراق بسیار کمتر پیش آمده بود، در مورد ایران تا قبل از آقای احمدی‌نژاد کمتر وجود داشت ولی از زمان ایشان به دلایل مختلفی که به آن در صحبت‌ها اشاره خواهد شد این اتحاد میان سیاست‌های اروپا و آمریکا بسیار ناگوار بود و علیه ایران هزینه کردند و آماده‌سازی کردند برای لطمات و صدماتی که به ایران بزنند.
یک سؤال دارم که البته به آن پاسخ داده شده اما چون اینجا دوستانی حضور دارد که ممکن است همهٔ صحبت‌ها یا مکتوبات شما را نشنیده و نخوانده باشند می‌پرسم: اولا چه شد که نقطهٔ پایانی بود بر حضور حضرتعالی در سازمان ملل و در زمانی که شما در سازمان ملل حضور داشتید به عنوان نمایندهٔ دائم و رئیس هیأت نمایندگی ایران. بفرمایید که تحولات برنامهٔ هسته‌ای در آستانهٔ ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در چه مرحله‌ای بود و چه شد که حضرتعالی از این مقام کنار گذاشته شدید؟ و مسئلهٔ مهم‌تر اینکه آیا بعد از برکناری شما از دانش و تجربه‌تان در دوران آقای احمدی‌نژاد به‌خصوص در مسئلهٔ هسته‌ای استفاده شد یا نه؟ یادم است که آن موقع شما در وزارت خارجه بودید. در یک اتاقی که جای خیلی ناجوری هم بود در دفتر مطالعات، یک کامپیوتر هم جلوی‌تان بود که ویندوزش هم کار نمی‌کرد. این انتقال دانش تجربه از قبل از شما به بعد از شما چطور اتفاق افتاد و مواجهه با جامعهٔ بین‌المللی در زمانی که رفتید به تدریج چه تغییراتی کرد به‌خصوص در دفتر نمایندگی ایران در نیویورک؟
در دوره احمدی‌نژاد از همهٔ کارها حذف شده بودم
ظریف: آقای احمدی‌نژاد که به ریاست‌جمهوری رسیدند، هنوز اختلاف بین اروپا و آمریکا وجود داشت و همانطور که عرض کردم می‌شود در آینده مدارکش را منتشر کرد؛ حرکتی از سوی آمریکا آغاز شده بود که البته هدفش این بود که اروپا را همداستان کند در قضیهٔ امنیتی‌سازی ایران که نهایتا هم متاسفانه با این پالس‌های داخلی از سوی آقای احمدی‌نژاد این قضیه به سرانجام رسید. خیلی جالب است که اولین بیانیهٔ شورای امنیت علیه ما در مورد هسته‌ای نبود، دومی‌اش هم در مورد هسته‌ای نبود: اولی‌اش در دوران ریاست رومانی بعد از اجلاس جهان بدون صهیونیسم در تهران بود که بیانیه‌ای دادند و سخنان آقای دکتر احمدی‌نژاد را به شدت محکوم کردند، دومی‌اش هم بعد از اجلاس سازمان کنفرانس اسلامی در مکه بود که آقای دکتر احمدی‌نژاد بحث هولوکاست را مطرح کردند که خود آن هم یک قصهٔ جالبی دارد که چطور به اینجا رسید. چون من در آن اجلاس در مکه بودم. در واقع بیانیهٔ دیگری در دوران ریاست انگلیس از سوی شورای امنیت علیه ما صادر شد و بیانیهٔ سوم بود که با فاصلهٔ حدود یک سال از ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد در مورد هسته‌ای صادر شد و بعد هم قطعنامهٔ ۱۶۹۶ و الی آخر. لذا این وضعیت ما قبل از ورود به شورای امنیت بود و روند امنیتی‌سازی ایران با ورود آقای دکتر احمدی‌نژاد.
ایشان در هفته‌های اول از آغاز ریاست‌جمهوری‌شان تشریف بردند به نیویورک. قبل از آن من به اجبار به ایران آمده بودم برای یک کار شخصی. خدمت ایشان رسیدم چون آن سال اجلاس سران بود و ایشان باید تصمیم می‌گرفتند که می‌آیند یا نه و مرحلهٔ گرفتن ویزا و… داشت. اولین چیزی که در ملاقات با ایشان (فکر می‌کنم آقای ثمره‌هاشمی هم بودند) آقای دکتر الهام از من پرسید که ماموریت شما کِی تمام می‌شود؟ من پاسخ دادم: من سه سال است که در آنجا هستم، همین الان هم ماموریت من تمام است. بعد از آن هم رفتم دفتر رهبری و از ایشان خواهش کردم که اجازه بدهند من برگردم و دیگر در نیویورک نمانم که متاسفانه موافقت نکردند.
آقای احمدی‌نژاد که به نیویورک آمد در همان شب اول به آقای متکی و آقای لاریجانی که همراه‌شان بودند گفتند که ظریف را برمی‌دارید. آقایی در آنجا بود از دوستانِ همکارِ من در نمایندگی که فارغ‌التحصیل دانشگاه امام صادق بود و آقای جلیلی لابی کرده بود که ایشان سرپرست نمایندگی شود که دوستان به ایشان گفتند این تصمیم را شما نمی‌توانید بگیرید و این تصمیم باید در تهران هم تایید شود و بعد تهران هم موافقت نکردند، نه سال اول و نه سال دوم و بنده حدود دو سال در دورهٔ ایشان نمایندهٔ دائم ایران در سازمان ملل بودم؛ اما از همهٔ کارهای سیاسی حذف شده بودم؛ یعنی همان دو سالی هم که نمایندهٔ دائم ایران در سازمان ملل بودم در واقع فری‌لنس کار می‌کردم، هیچ دستورالعملی از سوی تهران برای من نمی‌رسید. حتی یک بار نامهٔ معروف آقای احمدی‌نژاد به جورج بوش را من هرچه از تهران خواهش کردم که این نامه را برای من بفرستند نفرستادند و گفتند ما نامه را در پاکت دربسته گذاشتیم و دادیم به سفیر سوئیس و به او گفتیم حق ندارید نامه را باز کنید. من گفتم اینطور نخواهد شد، سفیر سوئیس به واشنگتن اطلاع می‌دهد آنها هم می‌گویند باز کن و برای ما فکس کن و اجازه نمی‌دهند شما دو سه روز تبلیغات جهانی داشته باشید. همین اتفاق هم افتاد. من ساعت ۵ (تقریبا چون صبح‌زود بیدار می‌شوم) خبر را که شنیدم تماس گرفتم. ساعت ۹ صبح خانم رایس از فلوریدا راجع به نامه موضع گرفت، دوباره تلکس زدم به تهران که خانم رایس موضع گرفته است، آیا لازم نیست من نامه را داشته باشم؟ باز هم نفرستادند، ساعت یک بعدازظهر که آقای بولتون (نمایندهٔ دائم آمریکا در سازمان ملل شده بود البته بدون تائید سنا) اعلام موضع کرد. من آن وقت تلکس زدم، شاید این تلکس من در اسناد وزارت خارجه باشد که نوشتم مایلید زنگ بزنم به آقای بولتون و از ایشان بخواهم که نامهٔ رئیس‌جمهورم را برایم بفرستند! باز هم نفرستادند، ساعت ۳ بعدازظهر از یک خبرنگار نامهٔ آقای احمدی‌نژاد را گرفتم! یعنی در طول دوران سفارت من تقریبا هیچ کاری از تهران به بنده واگذار نمی‌شد، حتی سخنرانی‌ام در شورای امنیت همه به ابتکار شخصی بود. سخنرانی را خودم می‌نوشتم، می‌فرستادم تهران. سخنرانی‌هایی من الان سند شورای امنیت است و بابت این سخنرانی‌ها از طرف رهبری تشویق شدم اما متاسفانه دوستان ما… حالا نمی‌خواهم وارد این مسائل شوم… بنابراین من آن وقت که سفیر بودم کاملا از موضوع خارج شده بودم و بعد هم که آمدم تهران بعد از سفارتم، در دفتر مطالعات وزارت خارجه به عنوان معلم دانشکده حضور داشتم. علیرغم اینکه عنوان پرطمطراقی داشتم اما حقوقم مساوی همان معلمی بود. هیچ کس با من کاری نداشت. بعد از تمام شدن وزارتم هم الحمدالله در دانشگاه تهران اندکی اتاقم بهتر است ولی در همان حدود است.
سؤال: آیا سلاح هسته‌ای کمکی به تامین امنیت ایران می‌کند یا خیر؟
ظریف: من اصلا کاری به این ندارم که ما ]سلاح هسته‌ای] داریم یا نداریم. یقینا ما نداریم. دو نظریه در اینجا وجود دارد. نظری که من به آن نزدیکترم و فکر می‌کنم نظر رهبری هم همین بوده و هست این است که سلاح هسته‌ای کمکی به امنیت ایران نمی‌کند بلکه ایران را وارد حوزه‌ای می‌کند که بسیار خطرناک است و معادلاتش فرق می‌کند. ببینید روسیه چرا موضوع پهپادهای ایران را مطرح کرده است. معادلات قدرت‌های هسته‌ای با همدیگر بسیار پیچیده است: ضربهٔ اول، ضربهٔ دوم، نابودی قطعی متقابل و بحث‌هایی از این دست که واقعا برای پارادایم امنیتی جمهوری اسلامی (پاردایم امنیتی شاه ممکن است متفاوت بوده چون حوزهٔ تهدیدش متفاوت بود و حوزه‌ای که می‌خواسته روی آن کار کند، چتر هسته‌ای و مسائلی دیگر…) معنا نمی‌دهند؛ اما اصلا نظر بنده را کنار بگذارید، واقعیت این است که جمهوری اسلامی بر اساس فتوای رهبری دنبال سلاح هسته‌ای نبوده است. حالا ممکن است تحقیقاتی انجام شده همان‌جوری که در قضیهٔ PMD گفتم در جهت دانش بوده؛ اما هیچ‌وقت این تحقیقات به سمت تولید سلاح نرفته، فقط برای دانش بوده که بعضی تحقیقات انجام شده، آن هم نه برای تولید سلاح هسته‌ای. لذا این یک واقعیت است.
تهدید زمانی بازدارندگی ایجاد می‌کند که قابل اعتماد باشد و تهدید هسته‌ای ایران علیه اسرائیل و آمریکا به هیچ‌وجه قابل اعتماد نیست و اصلا ورود به آن معنی نمی‌دهد و به نظر من بیشتر ایران را مورد تهدید قرار می‌دهد؛ اما اصل موضوع برمی‌گردد به همان بازی امنیتی و امنیتی‌سازی. تا اینجا نظریه بود اما اصل موضوع برمی‌گردد به اینکه آیا اسرائیل نگران سلاح هسته‌ای ایران است یا نگران قدرت به اصطلاح Asymmetric warfare یا جنگ غیرمنظم و این را چون نمی‌تواند تهدید جهانی قلمداد کند از حوزهٔ هسته‌ای وارد می‌شود. این یک دعوای اساسی است و به نظر من اگر اسرائیل نگرانی‌اش سلاح هسته‌ای ایران بود حتما باید از برجام استقبال می‌کرد به خاطر اینکه برجام یقینا مانع سلاح هسته‌ای ایران می‌شود.
از نظر من برجام به این دلیل توافق خوبی است که ما به دنبال تولید سلاح هسته‌ای نبودیم و توانستیم وجه مشترکی برای نداشتن سلاح هسته‌ای و داشتن فن‌آوری پیدا کنیم و اینجا آن وجه مشترک است که من به بازی برد – برد اشاره می‌کنم و می‌گویم بازی با حاصل جمع مثبت در برجام می‌توانست اتفاق بیفتد. ولی اگر شما دنبال سلاح هسته‌ای بودید برجام حتما توافق ننگین و خائنانه‌ای بود؛ ولی واقعیت این است که هم دستورالعملی که ما داشتیم، هم برداشتی که از امنیت ملی داشتیم این بود که در مذاکرات اول که در سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۵ صورت گرفت و بنده مذاکره‌کننده بودم یعنی همان نقشی را که در دورهٔ من برادر عزیزم دکتر عباس عراقچی داشت و چه در دوره‌ای که خودم وزیر بودم، واقعا با این هدف مذاکره کردیم که ما فن‌آوری را برای اهداف صلح‌آمیز می‌خواهیم و لذا هرچقدر اطمینان خاطر ایجاد کنیم که ما دنبال سلاح نیستیم بیشتر به نفع‌مان است. اگر دنبال سلاح بودیم حتما هر دو دورهٔ مذاکرات کار غلطی بود. اما به من بفرمایید که چرا اسرائیل با برجام مخالف بود اگر نگرانی‌اش سلاح هسته‌ای ایران بود که خوب برجام اقلا برای ۱۵-۱۰ سال این نگرانی را برطرف می‌کرد و به قول ما ایرانی‌ها از این ستون به آن ستون فرج است. بالاخره ۱۰ سال اسرائیل می‌توانست از خطری که ادعا می‌کرد شش ماه ایران با آن فاصله دارد و شش ماه دیگر می‌تواند سلاح هسته‌ای بسازد تا ۱۰ سال خیالش راحت باشد و برود کارهای خودش را بکند؛ اما این کار را نکرد، چرا؟ چون پروژهٔ امنیتی‌سازی بود. اگر پروژهٔ اسرائیل، امنیتی بود، حتما باید با برجام موافقت می‌کرد. خوب اگر این پروژهٔ امنیتی‌سازی بود لذا تهدید شما به اینکه من به دنبال سلاح می‌روم در واقع به اسرائیل کمک می‌کند و آن قابی که اسرائیل درست کرده شما سرتان را می‌برید در آن قاب و می‌گویید عکس من را در این قاب بینداز.
تفرشی: دو سؤال هست که من آنها را به هم متصل می‌کنم: یک سؤال این است که شما اشاره کردید که قبل از برنامهٔ هسته‌ای هم در سازمان ملل مباحثی علیه ایران مطرح شد و مصوباتی وجود داشت، چقدر بحث مطرح کردن هولوکاست (از جانب احمدی‌نژاد) به عنوان انکار آن و دعوت از مخالفین هولوکاست روی آغاز اجماع جهانی علیه ایران تاثیر داشت؟ و پرسش دوم اینکه جاهایی از شما نقل شده که فرمودید «وزارت خارجهٔ ایران مجری است و اجراکنندهٔ سیاست‌های کلان نظام و مملکت است در سیاست خارجی». آیا این اتفاق در زمان آقای احمدی‌نژاد هم افتاد چون به نظر می‌رسد در زمان ایشان سیاست‌هایی اعمال می‌شد که رهبری و خرد جمعیِ نظام لزوما به ویژه در بعضی موارد خاص ظاهرا همراهی نداشتند باطنا را نمی‌دانم ولی به نظر می‌رسد که همراه نبوده است؛ یعنی در زمان شما این اتفاق افتاده ولی چطور در آن موقع این ناهماهنگی وجود داشت و طبیعتا هم در بحث هسته‌ای و در بحث هولوکاست چقدر شما عامل نفوذ سازمان‌هایی مثل سازمان موسوم به مجاهدین خلق را در تخریب و بی‌راهه رفتن سیاست خارجهٔ ایران موثر می‌دانید؟
ظریف: سخنرانی هولوکاست حتما بسیار بسیار مهم بود. یادم هست در انتهای سالن وقتی آقای دکتر احمدی‌نژاد داشت سخنرانی می‌کرد البته با یک سابقه‌ای من و آقای عراقچی در جلسه حضور داشتیم و دیده بودیم که در جلسهٔ قبل چه اتفاقی رخ داده و چرا آقای احمدی‌نژاد می‌خواهد به قول ما خالِ بالا بزند. وقتی ایشان گفت من به آقای عراقچی گفتم: «بیچاره شدیم، الان بازی‌ای علیه ما شکل می‌گیرد.»
سفیر اسرائیل در مجمع عمومی به مناسبت بزرگداشت هولوکاست گفت تا حالا در این مجمع همیشه علیه اسرائیل صحبت می‌شده امروز به خاطر یک گروهی که با هولوکاست مخالفت کردند اینجا همه جمع شده‌اند برای اعلام همبستگی با اسرائیل. دو بیانیه قبل از بیانیهٔ هسته‌ای در شورای امنیت علیه ایران تصویب شد: یکی در زمان ریاست رومانی در اکتبر سال ۲۰۰۵ و یکی در زمان ریاست انگلیس فکر می‌کنم در نوامبر ۲۰۰۵ که هر دوی آنها به سخنرانی‌های آقای دکتر احمدی‌نژاد در رابطه با اسرائیل ارتباط داشت: اولی آن «جهان بدون صهیونیزم» و دومی آن بحث «هولوکاست». لذا بسیار بسیار موثر بود.
وزارت خارجه در همهٔ کشورهای دنیا مجری است
نکتهٔ دوم که در مورد بحث مجری بودن وزارت خارجه فرمودید؛ وزارت خارجه در همهٔ کشورهای دنیا مجری است، یعنی وزارت خارجه یک قسمت از تصمیم‌سازی هست اما الزاما تصمیمی که نهایتا کشور می‌گیرد؛ حالا می‌تواند ایران یا آمریکا باشد، تصمیم وزارت خارجه نیست، ممکن است تصمیم رئیس‌جمهور باشد یا تصمیم مقامات عالی‌تر باشد، در ایران رهبری است، در آمریکا رئیس‌جمهور یا سایر سازمان‌هاست. بالاخره این تصمیم در یک پروسه‌ای گرفته می‌شود که خود این پروسه نیز از نظر قانون اساسی ایران قابل توجه است و اینکه مثلا در حوزهٔ امنیت ملی چگونه باید تصمیمات گرفته شود. اگر قانون اساسی را ببینید و به بحث ترکیب شورای عالی امنیت ملی توجه کنید می‌بینید که چه توازنی در قانون اساسی در این زمینه دیده شده است که متاسفانه این توازن امروز به صورت کامل رعایت نمی‌شود. به هر حال در واقع این پروسه وجود دارد و وزارت خارجه مجری است. در دورهٔ آقای احمدی‌نژاد که من واقعا در هیچ قسمتی حتی در دو سالی که مهم‌ترین نمایندگی ایران را در جهان داشتم (سفیر ایران در سازمان ملل متحد بودم) تقریبا در هیچ موضوعی با من مشورت نمی‌شد حتی ما مورد عتاب هم قرار می‌گرفتیم که چرا شما بعضی مسائل را منتقل می‌کنید؛ گرچه رهبری همیشه علاقه داشتند دیدگاه‌های نمایندگی را بشنوند. سعهٔ صدر ایشان بسیار از سعهٔ صدر مسئولین مستقیم ما یعنی آقای احمدی‌نژاد بسیار بیشتر بود در شنیدن نظرات مخالف ما. به هر حال اینکه آن تصمیماتی که ایشان اجرا می‌کرد در شورای عالی امنیت ملی ابلاغ می‌شد، چه حدش با هماهنگی با رهبری بوده و چه حد نبوده من در شأنی نیستم که در این زمینه صحبت کنم.
گزارش همه مذاکرات را برای رهبری می‌فرستادیم
در دورهٔ ما چه دوره‌ای که من مسئول تیم تخصصی مذاکره‌کننده بودم به همراه آقای دکتر موسویان و آقای دکتر البرزی، آقای ناصری و برخی دوستان دیگر زیر نظر آقای دکتر روحانی و چه در زمانی که من مسئول مذاکرات بودم در زمان وزارت، ما همهٔ گزارش‌ها را برای رهبری می‌فرستادیم. اینکه یکی بگوید رهبری خط به خطِ برجام را تائید کردند یا خط به خطِ مذاکرات آقای دکتر روحانی در آن زمان را تائید کردند خب هیچ سندی برای این وجود ندارد ولی تمام مذاکرات و تمام صورت‌جلسات را برای ایشان می‌فرستادیم، خیلی از این مذاکرات الان در کتاب «راز سربه‌مهر» هست. ما در این کتاب محتوای بسیاری از مذاکراتی را که با خارجی‌ها داشتیم (چون از نظر ما هیچ جنبهٔ محرمانگی نداشت) منتشر کردیم. همهٔ این‌ها در زمان خود با ملاحظات یا اظهارنظرهای ما برای همهٔ مقامات عالی کشور رفته است؛ من‌جمله برای رهبری. ایشان هر وقت می‌خواستند نظر می‌دادند و هر وقت هم نمی‌خواستند نظر نمی‌دادند. اینکه ما بگوییم کلمه به کلمه را ایشان توافق کردند حتما خلاف است و اینطور نبوده؛ ولی اگر نظرشان این بود که مخالفت کنند یا نظر بدهند می‌توانستند کما اینکه در بسیاری موارد این اقدام را انجام دادند و ما هم تا آنجا که در توانمان بود بر اساس نظرات ایشان عمل کردیم، هر جا هم که در توانمان نبود گزارش دادیم و بعد از اینکه مجوز گرفتیم عمل کردیم.
تفرشی: در سخنرانی اخیر مقام معظم رهبری ایشان به طور ضمنی انتقاد کردند به بحث حمایت ایران در مسئلهٔ عراق و افغانستان، چقدر در این انتقاد و بازنگری ایشان مسئله به تعبیر حضرتعالی به دیپلماسی بازمی‌گردد و چقدر آن به میدان؟ چون ما می‌دانیم و الان به طور مکرر افشا شده است که بحث سیاست ایران در مناقشهٔ افغانستان و عراق و حمله به این دو کشور بخش عمده‌ای از آن در اختیار سپاه قدس و رهبری شهید سلیمانی بوده است. چنانچه وزیر دفاع پیشین آمریکا در خاطراتش نوشته یا در مستند Iran and the West (ایران و غرب) و یا در مستند Shadow of Commander (فرماندهٔ سایه) آمده بخش مهم این سیاست سپاه قدس بوده است و دیپلماسی وزارت خارجه هم در کنارش بوده است. به نظر شما این بازنگری انتقادی به کدام یک از این دو وجه بیشتر برمی‌گردد؟
اگر کمک شهید سلیمانی نبود در کنفرانس بُن موفق نمی‌شدیم
ظریف: من در خارج هم گفته‌ام قبلا هم اشاره کرده و در همین صحبتم هم عرض کردم؛ در مذاکرات افغانستان در بُن اگر کمک شهید سلیمانی نبود حتما ایران نمی‌توانست نقش زیادی داشته باشد. اینکه آقای رابینز گفته اگر ظریف نبود مذاکرات به شکست می‌انجامید، من با کمال اعتقاد می‌گویم که اگر شهید سلیمانی نبود و از پشت صحنه به من کمک نمی‌کرد حتما ما نه به بن می‌رسیدیم و نه می‌توانستیم در بن موفق شویم لذا نقش برجستهٔ شهید سلیمانی در این قضیه کاملا معلوم است. در مورد عراق من سه دور با آمریکایی‌ها مذاکره کردم: دو دور قبل از جنگ و یک دور بعد از جنگ که با اجازه و هماهنگی بود و در این مذاکرات تقریبا تمام اقداماتی که در آنجا صورت گرفت که حالا اگر یک وقتی قرار شود راجع به آن مذاکرات توضیح داده شود و اینکه چقدر مذاکرات به وضعیت کنونی و سیاست‌هایی که بود [ربط داشت] در بن سیاست طالبان بود که امروز به آن گرفتار شدیم، در مذاکرات عراق بحث بعث منهای صدام بود که توانستیم از آن جلوگیری کنیم. در بن توانستیم از طالبان خوب و اینگونه مسائل جلوگیری کنیم. همهٔ این‌ها را من تقریبا کلمه به کلمهٔ بحث‌هایی که با آمریکایی‌ها داشتم را با شهید سلیمانی هماهنگ می‌کردم و اصلا رفاقت من و شهید سلیمانی از همین دو مذاکره شکل گرفت. من در زمان مذاکرات عراق، سفیر ایران در سازمان ملل بودم، در زمان مذاکرات بن معاون وزیر خارجه در تهران بودم. اما زمان مذاکرات عراق تصمیم گرفته شد که مذاکرات را من هدایت کنم و همانطور که گفتم سه دور، دو دور قبل و یک دور بعد از حمله مذاکره داشتیم و بعد هم تقریبا همزمان رهبری و مقامات آمریکایی تصمیم گرفتند که مذاکره ادامه پیدا نکند. اما در همهٔ این ادوار آقای شهید سلیمانی قبل از مذاکره در واقع با ایشان هماهنگ می‌کردم، یعنی از نیویورک می‌آمدم تهران بعضی دوستان را می‌دیدم، به دبیرخانهٔ شورای عالی امنیت ملی می‌رفتم و از شهید سلیمانی مطالبی را که باید در آنجا مطرح شود اخذ می‌کردم. بعد از مذاکره هم گزارش را فقط برای رهبری مکتوب می‌فرستادیم و برای بقیه شفاهی عرض می‌کردم. در واقع مرحوم شهید سلیمانی صورت مذاکرات را از روی کامپیوتر من می‌خواند. به ایشان هم هیچ‌وقت متن مذاکرات را ندادم ولی ایشان همهٔ صورت مذاکرات را همزمان با ارسال برای رهبری از روی کامپیوتر من می‌خواندند. این دو مذاکره دستاوردهای بی‌نظیری هم داشته نه به خاطر اینکه من انجام دادم، من می‌گویم که قدرت و توان ما روی زمین و هماهنگی‌ای که بین میدان و دیپلماسی در این زمینه شد توانست دستاوردهای بسیار خوبی برای کشور و نیز عراق و افغانستان داشته باشد که متاسفانه در مورد افغانستان به دلیل برخی مسائل همهٔ آن دستاوردها از دست رفت.
سؤال: در مورد نقش آقای جلیلی در دوران پیش از وزارت خارجهٔ شما در این که ایران زیر فصل هفت برود و مشکلاتی که بعد از آن دربارهٔ پروندهٔ هسته‌ای ایران پیش آمد، بفرمایید.
آقای جلیلی درباره همه چیز مذاکره می‌کرد
ظریف: خوب نقش ایشان که بسیار برجسته بود. ایشان دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و اعتقاد داشتند که غربی‌ها باید هدایت شوند و خوب دستورکار مذاکرات را هم مطرح می‌کردند. خیلی جالب است اگر دستورکارهای مذاکرات آقای جلیلی را نگاه کنید از دزدی دریایی در آن هست تا بحرین و سوریه… تمام موضوعاتی که ما حتی اجازه نداشتیم واردش شویم از طرف آقای جلیلی برای مذاکره پیشنهاد می‌شد و برای غربی‌ها خیلی جالب بود که وقتی ما رفته بودیم حالا با یک رویکرد مثبت‌تر راجع به مذاکره، می‌گفتیم ما اجازه نداریم به جز مسائل هسته‌ای راجع به چیز دیگری بحث کنیم، آنها می‌گفتند آقای جلیلی که می‌خواست راجع به صلح و امنیت جهانی و سوریه و بحرین و هر چیز غیرهسته‌ای با ما صحبت کند! حالا شما آمده‌اید می‌گویید فقط راجع به هسته‌ای صحبت می‌کنیم! که خوب این یکی از موضوعاتی بود که شاید هم خلاف توقع آنها بود و هم دستاورد ما را به موضوع هسته‌ای محدود می‌کرد. بعضی‌ها توقع داشتند که ما راجع به هسته‌ای صحبت کنیم و همه چیز را به دست بیاوریم؛ ولی خوب آقای جلیلی این بحث‌ها را مطرح می‌کردند. ببینید مذاکره محلی نیست برای اینکه شما طرف مقابل را قانع کنید. من هم هیچ‌وقت ادعا نمی‌کنم که طرف مقابل را قانع کردم. شما در مذاکره باید گوش بدهید به جای اینکه حرف بزنید و تلاش کنید بفهمید که نقاط حساس طرف مقابل چیست و آن را با مواضع و نیازهای خودتان تطبیق دهید و بر اساس آن یک محور توافق بسازید. اگر نه، من بعید می‌دانم یک دیپلمات کارکشتهٔ آمریکایی یا انگلیسی که ۳۰ سال کار کرده بیاید آنجا جلوی ما بنشیند و ما مثلا برای او یک ساعت، دو ساعت، پنج ساعت سخنرانی کنیم و او ناگهان قانع شود بگوید من اشتباه کردم، واقعا تا حالا ما چقدر اشتباه می‌کردیم الان باید درست شویم و آدم شویم و عاقل شویم، خوب خیلی خوب است که چنین اتفاقی رخ دهد ولی رخ نمی‌دهد؛ برای همین مذاکره‌ای که برای اقناع باشد هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد چون طرف مقابل نیامده آنجا که اقناع شود. آن هم تازه خودش اقناع شود چه‌کار می‌تواند بکند، می‌تواند موضع کشورش را عوض کند؟! مگر او تصمیم‌گیر نهایی است؟! به هر حال در مذاکره، مذاکره‌کنندگانی موفق‌ترند که بیشتر گوش می‌کنند و می‌توانند نقاطی را در مواضع طرف مقابل پیدا کنند که بر اساس آن منافع خودشان را پیش ببرند. دوباره بعضی‌ها نیایند فردا تیتر بزنند که ظریف گفت ما باید منافع طرف مقابل را پیدا کنیم، نه شما هم وظیفه‌تان این است که منافع خودتان را پیش ببرید اما چگونه می‌توانید منافع خودتان را پیش ببرید؟ از طریق فهم اینکه آن طرف مشکلش چیست. باید بفهمید نقاط نگرانی طرف مقابل کجاست و شما در کجا می‌توانید این نقاط را به همدیگر برسانید. خوب این متاسفانه روشی نبود که دوستان ما در مذاکرات داشتند و برای همین هم هست که در هر دور مذاکرات اولا کلی طول می‌کشید تا اینکه راجع به زمان و مکان مذاکره به توافق برسند. بعد از آن کلی طول می‌کشید که برای مثال ۵ دقیقه راجع به مسئلهٔ هسته‌ای گفت‌وگو کنند؛ چراکه همه چیز از مدیریت جهان تا دزدی دریایی در کنار سومالی و مواد مخدر و بحرین و… همه را مطرح می‌کردند و بعد می‌خواستند راجع به هسته‌ای صحبت کنند. بعد هم که وارد مبحث هسته‌ای می‌شدند هدفشان بیشتر اقناع طرف مقابل بود نه یافتن نقاط مشترک. این باعث می‌شد که مذاکره هیچ‌وقت به نتیجه نرسد. البته این می‌تواند کار خوبی باشد؛ شما باید حتما مواضع به حق‌تان را اعلام کنید ولی جای اعلام مواضع به حق شما جلسهٔ مذاکره نیست، در سخنرانی است، در توئیت است، در اعلام موضع است که شما بتوانید برای مقابله با امنیتی‌سازی و اهریمنی‌سازی آن قاب تصویری را از بین ببرید. این حوزه‌اش بیرونی و عمومی است، نه داخل سالن مذاکره، در داخل سالن مذاکره شما بله باید محکم روی مواضع‌تان بایستید.
منبع: جماران
کلیدواژه: زلزله ترکیه و سوریه سلاح هسته ای محمود احمدی نژاد برجام محمدجواد ظریف کلاب هاوس زلزله ترکیه و سوریه آقای دکتر احمدی نژاد شورای عالی امنیت ملی ایران در سازمان ملل گفتمان امنیتی سازی سلاح هسته ای ایران بین اروپا و آمریکا امنیتی سازی ایران شورای امنیت بازی امنیتی سازی جنگ عراق علیه آقای احمدی نژاد امنیتی سازی برای اولین بار امنیتی سازی محمدجواد ظریف جمهوری اسلامی احمدی نژاد شهید سلیمانی اجماع امنیتی ریاست جمهوری هسته ای نبود روی کار آمدن کنفرانس ب ی بین المللی اسرائیلی ها آمریکایی ها وزارت خارجه علیه ایران برای رهبری کنفرانس بن دنبال سلاح رئیس جمهور محور شرارت آقای جلیلی اروپایی ها شورای حکام آن زمان بعد از جنگ فکر می کنم چه اتفاقی خیلی جالب طرف مقابل آقای ظریف صورت گرفت هسته ای ایران شد سال ۲۰۰۳ شکل گرفت شده بودم تصویب شد پیش آمد برای من سه کشور هیچ وقت علی رغم بر اساس برای او آن وقت آن بحث بعد هم نظر من شش ماه ی آقای
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.jamaran.news دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «جماران» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۷۹۶۷۲۰۸ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم
رئیس شورای راهبردی روابط خارجی اظهار داشت: در صورتی که رژیم صهیونیستی جسارت کند و به تاسیسات هسته ای ایران لطمه بزند، سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد. ما تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم اما اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم. اخیرا مقامات نظامی هم اعلام کردند که اگر رژیم اسراییل بخواهد به تاسیسات هسته ای حمله کند، تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و قابل تصور است.
رئیس شورای راهبردی روابط خارجی در مصاحبه با شبکه الجزیره مباشر به سوالات متعددی از جمله در خصوص تحولات غزه، تغییرات ژئوپلیتیک در سطح منطقه به واسطه این جنگ و عملیات «وعده صادق» و همچنین تغییر نظم جهانی به سوی جهان چند قطبی پاسخ داد.
وی با رد امکان تحقق طرح دو دولتی، بر خدعه رژیم صهیونیستی در پیگیری هر طرحی برای برقراری صلح و امنیت در منطقه با اشاره به سوابق تاریخی همچون قرارداد اسلو تاکید و تصریح کرد: آمریکا اگر بخواهد به رژیم اسرائیل فشار آورد، باید در درجه اول ارسال سلاح به این رژیم را متوقف کند. خیلی بی معناست که از یک طرف سلاح و امکانات مالی در اختیار رژیم اسرائیل قرار می‌دهد و از طرف دیگر در صحنه تبلیغاتی بخواهد این جنگ غزه فیصله پیدا کند.
خرازی، ایران را مصمم به حمایت از محور مقاومت در منطقه خواند و با تاکید بر اینکه هر یک از اعضای این محور بنا به شرایط میدانی تصمیم می‌گیرند و مستقل اقدام می‌کنند، گفت: نیروهای مقاومت در هر کشوری که هستند علیه آن کشور نیستند. نیروهای مقاومت در برابر رژیم اسرائیل قرار دارند.
به گزارش ایسنا، متن کامل گفت و گوی کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی با الجزیره مباشر به شرح زیر است:
پرسش: اجازه دهید با آخرین تحولات جنگ اسرائیل علیه غزه شروع کنیم. با وجود موافقت مقاومت فلسطین با طرح پیشنهادی قطر و مصر برای پذیرش آتش بس و پایان جنگ، دولت نتانیاهو، اصرار به ورود به رفح داشت و عملاً هم کنترل گذرگاه مرزی میان مصر و نوار غزه را به دست گرفت. در ایران، این تحولات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ: وضعیت کنونی نشان می دهد که رژیم صهیونیستی اساسا مذاکره‌پذیر نیست و فقط می‌خواهد با توسل به زور به اهدافش برسد. پیش از این قضیه اصرار بر این بود که بایست تضمینی برای آنچه به عنوان طرح آتش بس مطرح می‌شود، ارائه شود. با وجود پذیرش طرح مصر و قطر برای آتش بس از سوی حماس، مجددا شاهدیم رژیم اسرائیل به زور متوسل شده است؛ بنابراین طبیعت چنین رژیمی این است که فقط می خواهد با استفاده از اسلحه به اهدافش برسد. پیش تر نیز در مذاکراتی که با فلسطینی‌ها داشتند و در مواردی مانند قرارداد اسلو، شاهد بودیم که با انواع حیله ها آن را تغییر دادند؛ به طوری که توافق اسلو بی‌خاصیت شد.
پرسش: پس شما اعتقاد دارید که اسرائیل برای رسیدن به توافقی با مقاومت فلسطین برای پایان دادن به جنگ علیه نوار غزه جدی نیست؟
پاسخ: نتانیاهو بارها اعلام کرده است که هدف این رژیم نابودی حماس است؛ بنابراین اگر هم الان به توافقی تن دهد، به حملات خود ادامه خواهد داد.
پرسش: آقای دکتر! در این صورت، موافقت مقاومت فلسطین و موافقت حماس را با طرح پیشنهادی قطر و مصر چگونه می‌بینید؟ آیا به اعتقاد شما این اقدام گامی در مسیر درست بوده است یا خیر؟
پاسخ: حماس خواست حسن نیت خود را نشان دهد، ولی شاهد بودید که رژیم اسرائیل در برابر حسن نیت حماس متوسل به زور شد.
پرسش: آیا فکر می‌کنید آمریکا توان اعمال فشار بر دولت نتانیاهو برای پذیرش آتش بس و وارد شدن به گفت‌وگو با مقاومت فلسطین را دارد؟
پاسخ: آمریکا اگر بخواهد به رژیم اسرائیل فشار آورد، باید در درجه اول ارسال سلاح به این رژیم را متوقف کند. خیلی بی معناست که از یک طرف سلاح و امکانات مالی در اختیار رژیم اسرائیل قرار می‌دهد و از طرف دیگر در صحنه تبلیغاتی بخواهد این جنگ غزه فیصله پیدا کند. سیاست آمریکا درست همان سیاست اسرائیل است.
پرسش: اما اسرائیلی ها و حتی آمریکا دیدگاه مشخصی در قبال مسألۀ بقای حماس و مقاومت با توان کنونی‌اش در غزه دارند؛ آنها می‌گویند چگونه می‌توانیم بپذیریم “یکی از بازوان ایران” که یکسره اسرائیل را تهدید می‌کند با این شکل بر روی مرزهای اسرائیل و در کنار آن حضور داشته باشد؟ پاسخ شما به این صحبت چیست؟
پاسخ: حماس بال ایران نیست؛ بلکه متشکل از فلسطینی هاست. ما فقط از حماس حمایت کرده‌ایم، وگرنه خود فلسطینی ها هستند که برای آزادسازی اراضی شان می جنگند.
پرسش: ماهیت حمایتی که ایران از حماس به عمل می‌آورد چیست؟
پاسخ: ایران هر گونه حمایتی که امکان پذیر باشد، از حماس کرده است. اگر الان امکان ارسال سلاح برای حماس هم باشد، تردید نخواهیم کرد ولی راهی نیست که بتوان از حماس حمایت تسلیحاتی کرد.
پرسش: آیا حماس عملیات نظامی و تحرکات سیاسی‌اش را با شما هماهنگ می‌کند؟ آیا قبل از هر اقدام عملی نظر ایران را جویا می‌شود؟
پاسخ: خیر، آن ها خودشان تصمیم می‌گیرند. البته با دفتر سیاسی حماس در تماس هستیم و گفت‌وگو می کنیم و اگر نظراتی داشته باشیم، به آنها اعلام می کنیم، ولی آنها خودشان تصمیم می گیرند و انصافا چه حماس و چه مردم غزه مقاومت جدی و بی‌نظیری داشتند. در این شرایط بسیار دشوار شاهدید که مردم فداکاری می کنند، به بیماران یا نیازهای روزمره دیگران رسیدگی می‌کنند و این‌ها در تاریخ بی نظیر است.
پرسش: آقای دکتر! برخی می‌گویند انتظار این بود که ایران نقشی پررنگ‌تر در کاستن از شدت این جنگ علیه غیرنظامیان و مقاومت فلسطین در غزه ایفا کند. یعنی توقع این بود که ایران دخالتی آشکار و واضح علیه اسرائیل در این رخدادها داشته باشد تا از شدت آنچه “نسل‌کشی” علیه مردم فلسطین در نوار غزه نامیده می‌شود، کم کند. آیا ایران آنچنان که می‌باید از مقاومت فلسطین در جنگ علیه اسرائیل حمایت کرده است؟
پاسخ: ما در حال حمایت سیاسی از حماس هستیم. محور مقاومت نیز از حماس حمایت می کند. اینکه ایران وارد جنگ مستقیم با رژیم اسرائیل شود، سیاست ما نیست. سیاست ما جلوگیری از گسترش جنگ است، مگر آنکه رژیم اسرائیل بخواهد به منافع ایران صدمه بزند. چنانکه وقتی به سفارت ایران حمله کرد، ما در عملیات وعده صادق به آن پاسخ جدی دادیم.
پرسش: پس این یکی از اصول ثابت ایران است که در این جنگ میان مقاومت فلسطین و اشغالگران اسرائیلی یک طرف درگیری نباشد.
پاسخ: این جنگ فلسطینی هاست و وظیفه ما صرفا حمایت از فلسطینی هاست. ما در صحنه جنگ حضور نداریم.
پرسش: بله؛ منظورم این بود که شما حضور نظامی نخواهید داشت و ایران برای فلسطین یا برای مقاومت فلسطین نخواهد جنگید؛ شما این جنگ را جنگ فلسطینیان و جنگ مقاومت فلسطین می‌دانید؟
پاسخ: بله، هر گونه حمایتی از محور مقاومت و به خصوص جنگ غزه از ما ساخته باشد، تردید نخواهیم کرد.
پرسش: اما برخی می‌گویند وقتی حکومت بشار اسد در آستانه سقوط قرار گرفته بود، ایران در سوریه دست به تحرکات مختلفی زد؛ نیروهایی را اعزام کرد، حتی از کشورهای دیگر؛ و حمایت نظامی و سیاسی نامحدود [از دولت سوریه] به عمل آورد که در نهایت به جلوگیری از سقوط و فروپاشی حکومت بشار اسد کمک کرد. بعضی می‌گویند وقتی ایران توانایی تأمین چنین حمایتی را از دولت سوریه داشته است، چرا چنین حمایتی را با همان شکل از حماس و فلسطینیان در نوار غزه انجام نمی‌دهد؟
پاسخ: اولا سوریه یک دولت مستقر است. دولت سوریه از ما درخواست کرد که در این کشور حضور پیدا کنیم و در برابر تروریست ها به این دولت کمک کنیم که اقدامی بسیار موفق بود. حماس یک دولت مستقر نیست، بلکه یک حرکت و جنبش آزادی‌بخش است. البته اگر راهی برای هر گونه کمک تسلیحاتی به حماس باشد، دریغ نخواهیم کرد، ولی در حال حاضر به غزه دسترسی نداریم.
پرسش: آیا این مسأله درباره حزب الله در جنوب لبنان هم صادق است؟ برخی می‌گویند گام بعدی اسرائیل و بنیامین نتانیاهو پس از پایان جنگ در نوار غزه و علیه حماس، تلاش برای نابودی کامل حزب الله خواهد بود. در این صورت ایران چه خواهد کرد؟
پاسخ: اولا رژیم اسرائیل تجارب بسیار تلخی در جنگ‌های گذشته با حزب الله داشته و این خاطرات را هیچ‌وقت فراموش نمی کند. ثانیا اگر رژیم اسرائیل جسارت کند و بخواهد حملات وسیعی را به لبنان انجام دهد، این تنها وظیفه حزب الله نیست که در برابر حملات مقاومت کند، بلکه هر لبنانی در این حملات خود را موظف به دفاع از کشور خود خواهد دانست.
پرسش: اما آیا همان اصول ثابت سیاست ایران در قبال جنگ اسرائیل علیه مقاومت فلسطین و حماس، درباره حزب الله هم برقرار خواهد بود؟ آیا آن جنگ فقط جنگ حزب الله خواهد بود؟ یعنی با وجود حمایت از حزب الله، اگر جنگی فراگیر میان حزب الله و اسرائیل درگیرد، در کنار حزب الله در جنگ مشارکت نخواهید کرد؟
پاسخ: سیاست ما عدم گسترش این جنگ در کل منطقه است، مگر آنکه آمریکایی ها و اسرائیلی ها چنین تصمیمی بگیرند که آنگاه ما طبعا وارد جنگ می شویم و در خصوص حزب الله هم همین طور است و از حزب الله حمایت خواهیم کرد، اما مسئول دفاع از لبنان، حزب الله است.
پرسش: آیا منطقه خطر جنگ فراگیر را پشت سرگذاشته است؟ آمریکایی‌ها در آغاز این جنگ دائما می‌گفتند که نمی‌خواهیم شاهد جنگی فراگیر در منطقه باشیم؛ نمی‌خواهیم جنگ گسترش پیدا کند و از نوار غزه به لبنان، عراق، سوریه، جولان و غیره کشیده شود. به نظر شما آیا این مرحله واقعاً تمام شده است و جنگی فراگیر در منطقه رخ نخواهد داد؟
پاسخ: نه این احتمال هنوز برطرف نشده است. ولی هم آمریکا، هم ایران و هم کشورهای منطقه خواستار فراگیر شدن این جنگ نیستند و آن را به مصلحت خود نمی دانند. آمریکایی‌ها سال انتخابات خود را می‌گذرانند و تمرکزشان هم بر خاور دور است؛ بنابراین به مصلحت خود نمی دانند که جنگ گسترش یابد. آنها از توانایی‌های ایران آگاهند و در همین عملیات وعده صادق دیدند که توانایی ایران چیست.
پرسش: در عملیات وعده صادق، ایران برای نخستین بار رژیم اشغالگر اسرائیل را از داخل خاک خود هدف قرار داد. برخی می‌گویند عملیات هماهنگ شده بود؛ ایران به آمریکایی‌ها، حتی با واسطه با اسرائیلی‌ها، و به کشورهای منطقه اطلاع داده بود که چنین عملیاتی انجام خواهد داد. لذا همه از آن خبر داشتند. حتی یک نفر هم در اسرائیل کشته نشد و اسرائیلی‌ها اعلام کردند که این پهپادها و موشک‌ها تهدیدی جدی متوجه ما نشد و بیشتر آن، حتی بیش از ۹۰ درصد آن، اصلا به اسرائیل نرسید. از به کار بردن این تعبیر عذرخواهی می‌کنم اما برخی می‌گویند این عملیات بیشتر یک “اقدام نمایشی” بود تا اقدامی حقیقی و جدی علیه اشغالگران اسرائیلی. پاسخ شما چیست؟
پاسخ: اولا ما در این عملیات صرفا ۲۰ درصد امکاناتی را که بسیج کرده بودیم، به کار بردیم. اگر رژیم اسرائیل پاسخی می داد، می توانستیم حملات خیلی بیشتری را انجام دهیم. البته ما نخواستیم آدم کشی کنیم. صرفا هدف مان این بود که مراکز نظامی رژیم اسرائیل را هدف قرار دهیم و به همین دلیل به آمریکا و کشورهای منطقه اطلاع دادیم که این عملیات انجام می شود و محدود خواهد بود. واقعا هم محدود بود و پس از اتمام عملیات، روند را متوقف کردیم. در این قضیه خیلی باتدبیر عمل شد. هم پاسخ چشمگیری داده شد و هم به گونه‌ای بود که موجب گسترش جنگ در سراسر منطقه نشود.
پرسش: آیا ایران امروز در حال تغییر قواعد بازی در منطقه و راهبرد بازدارندگی میان خود و رژیم اشغالگر اسرائیل است؟ شما از خاک خود، از درون ایران، اشغالگران را هدف قرار دادید؛ آیا این اقدام باز هم تکرار خواهد شد؟ آیا قواعد جدیدی میان خود و رژیم اشغالگر اسرائیل شکل داده‌اید؟
پاسخ: اولا بازدارندگی رژیم اسرائیل در همان ۷ اکتبر از بین رفت. هیچ کس تصور نمی‌کرد فلسطینی‌ها بتوانند چنین عملیاتی را علیه این رژیم انجام دهند. دیدید که ابهت و توانایی اطلاعاتی رژیم اسرائیلی نابود شد و نتوانست چنین عملیاتی را پیش‌بینی و جلوگیری کند. در عملیات وعده صادق هم عینا همینطور بود؛ یعنی بازدارندگی رژیم اسرائیل منتفی شد. آنها دریافتند که اگر ایران بخواهد جواب دهد، در سطح عملیات متعارف توانایی بالایی دارد و می‌تواند انجام دهد و دیگر آنها از بازدارندگی برخوردار نیستند و به همین دلیل بود که آمریکا، فرانسه، انگلیس و این دست کشورها به رژیم اسرائیل در رهگیری موشک ها کمک کردند. درست است که تعدادی از موشک های ما را زدند، اما برای هدف ما تعداد موشک ها مهم نبود، بلکه زدن مراکز نظامی هدف بود. ما نشان دادیم که ما این امکان را داریم که پاسخ قطعی به رژیم اسرائیل بدهیم و از حملات بعدی آن جلوگیری کنیم.
پرسش: چند روز پس از عملیات وعده صادق، گفته شد که اسرائیل برخی تأسیسات نظامی و حتی برخی تأسیسات هسته‌ای را، مشخصاً در اصفهان، هدف قرار داد، اما ایران نه آن را اعلام کرد و نه به آن پاسخ داد. آیا این حقیقت دارد یا نه؟
پاسخ: آنچه اتفاق افتاد، استفاده از یک پرنده کوچک بود که از قبل به شیوه های جاسوسی به ایران فرستاده بودند؛ نه اینکه از اسرئیل حمله ای انجام دهند. در گذشته هم پرنده های کوچک را به طرقی به ایران فرستاده بودند تا در شرایط خاصی عملیات انجام دهند. این‌ها در واقع آزار دادن است، وگرنه عملیات نظامی تلقی نمی‌شود، چنانکه کوادکوپتر آنها نتوانست آسیبی وارد کند. این اقدام علیه تاسیسات هسته ای ایران نیز نبود، بلکه می‌خواستند صرفا یکی از پایگاه‌های نظامی را هدف قرار دهند. اگر آنها بخواهند جسارت کنند و به تاسیسات هسته ای ایران لطمه بزنند، سطح بازدارندگی ما متفاوت خواهد شد. ما تا به حال بازدارندگی را در سطح متعارف تجربه کردیم. اگر آنها بخواهند به توانایی‌های هسته‌ای ایران ضربه بزنند، طبیعتا می‌تواند موجب تغییر دکترین هسته ای ایران شود.
پرسش: این نکته مهمی است آقای دکتر. شاهد تغییر در دکترین بازدارندگی ایران و دکترین بازدارندگی اسرائیل هستیم. اگر اسرائیل تأسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار دهد، شما دقیقا چه خواهید کرد؟
پاسخ: دو سال پیش در گفت‌وگو با الجزیره اعلام کردم که ایران ظرفیت تولید بمب هسته ای دارد؛ امروز هم آن ظرفیت هست، ولی ما تصمیمی برای تولید بمب هسته‌ای نداریم. اما اگر موجودیت ایران تهدید شود، ناچاریم دکترین هسته‌ای خود را تغییر دهیم. اخیرا مقامات نظامی هم اعلام کردند که اگر اسراییل بخواهد به تاسیسات هسته ای حمله کند تجدید نظر در دکترین و سیاست‌های هسته‌ای ایران و عدول از ملاحظات اعلامی گذشته محتمل و قابل تصور است.
پرسش: برخی گزارش‌ها، مشخصاً از سوی مطبوعات آمریکایی، ادعا کرده اند که پس از عملیات طوفان الاقصی، مذاکراتی محرمانه میان شما و آمریکا برای جلوگیری از گسترش جنگ صورت گرفته است. آقای دکتر، آیا این گزارش‌ها درست و دقیق‌اند؟
پاسخ: گفت‌وگوهای غیرمستقیم بین ایران و آمریکا موضوع جدیدی نیست. سال ها برقرار بوده و امروز هم برقرار است، چه از طریق سفارت سوئیس که حافظ منافع آمریکا در ایران است و چه از طریق برخی کشورهای منطقه. در قضایای اخیر هم، هم سیاست ایران و هم سیاست آمریکا مبتنی بر این بود که این جنگ گسترش نیابد و در این راستا گفت‌وگوهای غیرمستقیم با آمریکا داشتیم.
پرسش: آیا پس از عملیات طوفان الاقصی، آمریکا به شکل محرمانه از شما خواسته است که از مقاومت و حزب الله به شکل گسترده حمایت نکنید تا ایران هدف حمله مستقیم آمریکا قرار نگیرد؛ یا خیر؟
پاسخ: آمریکا نمی تواند چنین درخواستی از ما بکند. ما وظیفه دفاع از محور مقاومت را داریم. اگر آمریکا چنین درخواستی از ما داشته باشند، جوابش منفی است.
پرسش: آیا آمریکا، باز هم به شکل سری، از شما خواسته است به حوثی‌ها فشار بیاورید تا حملات خود علیه کشتی‌ها در دریای سرخ را متوقف کنند؛ یا خیر؟
پاسخ: خیر. چنین فشاری از سوی ایران بر حوثی ها وارد نخواهد شد. حوثی‌ها مشغول دفاع از محور مقاومت و یمن هستند. این حق قانونی آن‌هاست که بتوانند در تحولات منطقه نقش داشته باشند.
پرسش: بله، اما آمریکایی‌ها از شما نخواسته‌اند که به حوثی‌ها فشار وارد کنید؟
پاسخ: ممکن است که خواسته باشند که مثلا حوثی ها در عملیات دریای سرخ برخی توجهات را داشته باشند، اما ما به حوثی ها دستور نمی‌دهیم و آنها به صلاحدید خود اقدام می‌کنند. ما صرفا اگر توصیه هایی به اعضای محور مقاومت داشته باشیم، جنبه رایزنی دارد وگرنه تصمیم گیرنده خود محور مقاومت است؛ چه حوثی‌ها، چه حزب الله، چه حماس و چه مقاومت عراقی.
پرسش: برخی با تشکیک در توانمندی‌هایی چشمگیری که حوثی‌ها در ماه‌های گذشته در هدف قراردادن کشتی‌ها، خصوصاً کشتی‌ها اسرائیلی و حتی آمریکایی، می‌گویند حوثی‌ها چگونه به این داده‌های اطلاعاتی که دستیابی به آن ساده نیست، دست پیدا کرده‌اند؟ چون امکانات این کار را ندارند. همینطور، می‌گویند آنها این موشک‌های هدایت شونده پیشرفته را که توانسته است به بسیاری از کشتی‌های اسرائیلی و آمریکایی برسند، از کجا آورده‌اند؟ به بیان کاملاً واضح، می‌گویند این اقدامی تماماً ایرانی است که با استفاده از انصار الله انجام می‌شود. پاسختان چیست؟
پاسخ: انواع حرف ها در صحنه تبلیغاتی گفته می‌شود، اما واقعیت این است که همه یمنی ها را دست کم گرفته بودند. یمنی ها انسان‌های بسیار باهوشی هستند و وقتی آموزش ببینید، خودشان می توانند تسلیحات لازم را تولید کنند و عملا در این جنگ هم همین کار را می کنند. یمن ملتی تاریخی و باسابقه است و دوران دشواری را سپری کرده است. امروزه شاهدیم با وجود مشکلات اقتصادی، آنها از هویت و کشور خود و از محور مقاومت دفاع می کنند. یمنی ها را نباید دست کم گرفت. انسان‌های توانا، بسیار باهوش و مقتدرند و مصمم هستند که به اهداف خود برسند.
پرسش: حوثی‌ها قبل از شروع این عملیات‌ها، این کار را با شما هماهنگ نکرده بودند؟
پاسخ: همان طور که گفتم محور مقاومت هیچگاه قبل از اقدام از ایران اجازه نمی گیرد، بلکه خودشان تصمیم گیرنده هستند. ممکن است که مشورت بگیرند و ما هم رایزنی کنیم، اما خودشان تصمیم‌گیر هستند، زیرا آنها در صحنه و میدان هستند. ما نمی‌توانیم از اینجا به آنها توصیه خاصی داشته باشیم.
پرسش: آیا شما با عملیات انصار الله در هدف قرار دادن کشتی‌های تجاری اسرائیلی، آمریکایی و غیره موافقید؟ آیا از این اقدامات حمایت می‌کنید؟
پاسخ: بله. از این اقدام حمایت سیاسی می کنیم، زیرا باید جلوی کشتی هایی که به رژیم اسرائیل کمک می رساند تا علیه مردم فلسطین اقدام و آنها را کشتار جمعی کند، گرفته شود. انصارالله با حملات به کشتی هایی که به سمت رژیم اسرائیل می روند، همین کار را می‌کند و می‌خواهد با جلوگیری از این نقل و انتقالات دریایی فشار بیشتری بر رژیم اسرائیل وارد آورد.
پرسش: برخی کشورهای عربی و برخی کشورهای مجاور که می‌توانم از آن میان مصر را مثال بزنم، مستقیماً حملات حوثی‌ها به کشتی‌ها حتی اگر اسرائیلی یا آمریکایی باشند متضرر می‌شوند. طبق اعلام برخی مسئولان، درآمدهای کانال سوئز ۶۰ درصد کاهش پیدا کرده است. آیا وقتی یک کشور بزرگ عربی و اسلامی از این اقدامات متضرر شده و خواستار توقف آن شده است، نباید شما نقشی ایفا کنید و به حوثی‌ها بگویید که از این اقدامات دست بکشند تا ضرر بیشتری متوجه کشورهای عربی و خصوصاً مصر نشود؟
پاسخ: اولا در اثر حملات رژیم اسرائیل علیه فسطینی ها، همه کشورها متحمل زیان شده‌اند. ثانیا جنگ، جنگ است و وقتی ایجاب می کند حملاتی صورت گیرد، طبیعتا اختلالاتی هم در رفت و آمدهای دیگران ایجاد می شود. اتفاقا این وظیفه همه کشورهای منطقه از جمله مصر است تا فشار بیشتری بر رژیم اسرائیل وارد آورند تا جنگ را خاتمه یابد و کشورهای منطقه نیز متضرر نشوند.
پرسش: این نکته ما را به یک موضوع دیگر می‌رساند و آن رابطه ایران با مصر است. به نظر می‌رسد که در سال‌های گذشته این روابط تا حد زیادی بهبود یافته است. چند ماه پیش تماسی تلفنی میان رؤسای جمهور ایران و مصر برقرار شد. مسئولان عالی‌رتبه دو کشور دیدارهایی با هم داشته‌اند. امروز ایران از رابطه با مصر چه می‌خواهد؟ هدف و چشم انداز آینده [ایران برای این روابط چیست]؟
پاسخ: ما همواره علاقمند به حل مشکلات با مصر بودیم. حتی زمانی که وزیر امور خارجه بودم در این زمینه تلاش‌های زیادی کردم. زمان مرحوم احمد ماهر که وزیر امور خارجه بود. من حتی با مبارک در آن زمان ملاقات کردم ولی متاسفانه مصری‌ها تصمیم جدی نگرفتند. امروز هم ایران علاقمند است روابط سیاسی خود را با مصر به عنوان کشوری دارای تمدنی بزرگ، باسابقه تاریخی بسیار عریق و کشوری که مردم مبارزی دارد، برقرار کند. البته در حال حاضر روابط عادی، رفت‌وآمدها، رایزنی‌ها و گفت‌وگوها تا حدی برقرار است، ولی کفایت نمی کند. ایران و مصر دو کشور مهمی هستند که نهایتا باید رابطه خود را برقرار کنند.
پرسش: آیا میان ایران و مصر هماهنگی‌هایی در راستای تلاش برای توقف جنگ اسرائیل علیه نوار غزه وجود دارد؟
پاسخ: بله در حد گفت‌وگوهای بین وزیران امور خارجه، این ارتباط برقرار است که با هم رایزنی و مشورت دارند.
پرسش: چه چیزی مانع توسعه بیشتر روابط میان ایران و مصر می‌شود؟
پاسخ: اختلافاتی در گذشته بوده که عمدتا اختلافات سیاسی و امنیتی است. البته این اختلافات در گذشته در گفت‌وگوهایی که با آقای ماهر داشتم، حل شد. حتی بیانیه مشترک هم نوشته شد، ولی به نظر ما در نهایت دستگاه‌های اطلاعاتی مصر دخالت کردند و جلوی برقراری رابطه را گرفتند. بر اساس آن سوابق امروز هم مسائل قابل حل است. کافی است دو کشور تصمیم بگیرند که رابطه را برقرار کنند و اگر اختلافاتی هم هست، بعدا برطرف کنند.
پرسش: اجازه دهید به روابط میان شما و عربستان بپردازیم که به نظر می‌رسد نسبت به قبل گسترش و توسعه یافته است. آخرین تحولات در این زمینه چیست و این روابط به کدام سو می‌رود؟
پاسخ: ازسرگیری روابط ایران و عربستان گام بسیار مهمی بود. برقراری روابط به مصلحت هر دو طرف بود. چون در این منطقه پرتلاطم، هر چه روابط صمیمانه بین کشورها بیشتر باشد، به نفع کل منطقه است. الان هم رابطه عادی برقرار و گفت‌وگو برای همکاری بیشتر در حال انجام است.
پرسش: آیا پیش بینی می‌کنید که روابط میان شما و عربستان بیش از این گسترش یابد؟
پاسخ: برنامه ما این است که روابط پیشرفت کند و منجر به همکاری عملی بیشتر در زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و حتی امنیت منطقه ای شود. ما آمادگی کامل داریم که با عربستان تعامل و گفت‌وگوهای جدی داشته باشیم.
پرسش: این روزها صحبت از عادی سازی روابط میان عربستان و اسرائیل به گوش می‌رسد. البته عربستان شروطی در ارتباط با جنگ کنونی گذاشته است مثل پایان جنگ، توقف نسل‌کشی و موضوع راهکار دو کشور. اما اگر اسرائیل شروط عربستان را بپذیرد و میان دو طرف عادی‌سازی صورت گیرد، آیا این امر بر روابط میان ایران و عربستان تأثیر خواهد گذاشت؟
پاسخ: چنین چیزی به سادگی محقق نخواهد شد، چون شرایطی که عربستان گذاشته، امکان پذیر نیست. مثلا تشکیل دو دولت، امکان پذیر نیست، نه از نظر سرزمینی امکان پذیر است و نه از نظر رژیم اسرائیل که دو دولت را نمی پذیرد. پس مهم آن است که تحول جدی در کل منطقه پدید آید و حقوق فلسطینی ها تامین شود تا بتوانند کشور خود را در کل اراضی اشغالی داشته باشند.
پرسش: در همین راستا، نگاه شما به راهکار دو دولت چیست؟ حماس اعلام کرده است که آماده پذیرش راهکار دو دولت است؛ یعنی تشکیل کشور فلسطین در حدود مرزهای ۱۹۶۷، و در این صورت حتی ممکن است این جنبش سلاح خود را زمین بگذارد و به یک حزب سیاسی تبدیل شود. به نظر شما آیا این اقدام از سوی حماس می‌تواند صحیح باشد یا خیر؟
پاسخ: فلسطینی ها خودشان آزادند که تصمیم بگیرند. ما جلوی فلسطینی ها را نمی گیریم. هر چه را به مصحلت خود بدانند، تصمیم بگیرند و انجام دهند، ولی ما به عنوان کسانی که مشرف بر مسائل منطقه هستیم، دو دولت را اصلا امکان پذیر نمی دانیم. این هم امر جدیدی نیست، بلکه از سال ۱۹۴۷ وقتی که در مجمع عمومی سازمان ملل مطرح بود که یک یا دو دولت شکل بگیرد، نماینده ایران در همان زمان با طرح دو دولت مخالفت و سخنرانی عجیبی کرد. همان زمان پیش بینی کرد که با این طرح «اجاقی درست می‌کنید که زیر خاکستر آن همیشه آتشی روشن خواهد بود که نه تنها خاورمیانه، بلکه صلح عالم را نیز تهدید خواهد کرد.». او پیش بینی کرده بود که طرح دو دولت موجب خونریزی بیشتر، نسل کشی و جنایت بیشتر می شود. امروز هم ما نظرمان این است که نهایتا آنچه می‌تواند موجب امنیت در منطقه شود، ایجاد یک دولت است؛ یک دولت که هم مسلمانان، هم یهودی‌ها، هم مسیحی‌ها و همه گرایش‌های مختلف در آن دولت با هم زندگی کنند. البته این هم به سادگی امکان پذیر نیست. دو دولت هم امکان پذیر نیست. لازمه آن این است که آمریکا و غرب از حمایت رژیم اسرائیل دست بکشند و این رژیم مجبور شود به چنین امری تن دهد. تصور کنید اگر الان تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی در سازمان ملل تصویب شود، این دولت سرزمین می خواهد. سرزمین چگونه به دست می‌آید؟ در حال حاضر بیشتر سرزمین فلسطین دست شهرک‌نشین هاست. این دولت ارتش می‌خواهد، این دولت بایست آزاد باشد و بتواند قرارداد تسلیحاتی منعقد کند. این دولت فضا می خواهد. آیا رژیم اسرائیل اجازه می دهد چنین دولتی ایجاد شود؟ بنابراین طرح دو دولت یک ایده غیرعملی است.
پرسش: اجازه بدهید مثالی بزنم؛ فرض کنیم دولتی دیگر در اسرائیل بر سر کار باشد – مثل دولت رابین که بسیاری می‌گویند در زمان آن می‌شد به سمت این راهکار حرکت کرد – و اسرائیل با راهکار دو دولتی موافقت کند و این موافقت به گونه‌ای باشد که فلسطینیان را راضی کند، آیا در این صورت احتمال دارد که شاهد برقراری روابط و عادی سازی میان ایران و اسرائیل باشیم؟
پاسخ: ما رژیم اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم. اینکه خود فلسطینی ها تصمیم بگیرند، مربوط به خودشان است. ما رژیم اسرائیل را یک اشغالگر می دانیم چون از کشورهای مختلف مهاجران یهودی آمدند اینجا و خانه و املاک فلسطینی‌ها را تصاحب و کشتار کردند و همچنان هم این کشتار ادامه دارد؛ بنابراین ما چنین موجودیتی را به رسمیت نمی شناسیم.
پرسش: اما امروز اسرائیل یک واقعیت است که برخی می‌گویند نمی‌توان آن را نادیده گرفت. تمام کشورهای جهان، به جز شما و تعداد کمی از دیگر کشورها، آن را به رسمیت شناخته اند؛ لذا یک واقعیت است. چرا با این واقعیت کنار نمی‌آیید؟
پاسخ: خیلی واقعیت های نامطلوب در دنیا هست، ولی الزامی نیست که هر واقعیت نامطلوبی را بپذیریم. ما سیاست خود را داریم.
پرسش: پس ایران هرگز سیاستش را تغییر نخواهد داد، هیچ گاه اسرائیل را به رسمیت نخواهد شناخت و با آن رابطه برقرار نخواهد کرد، حتی اگر روزی کشور فلسطینیان را به آنان بدهد.
پاسخ: ما با اشغالگر مخالفیم؛ ولی این تصمیم خود فلسطینی هاست که درباره آینده خود چه تصمیمی بگیرند.
پرسش: اجازه بدهید به حضور آمریکا در منطقه بپردازم، خصوصاً حضور نظامی، که در مدت اخیر به شدت افزایش یافته است. ایران بارها مخالفت خود را با این حضور اعلام کرده است. در سایه این وضع، چه زمان به تعامل با آمریکا بازخواهید گشت؟ برای مثال، آیا از آمریکا خواهید خواست که از حضور نظامی در منطقه عقب‌نشینی کند و تا حدودی از محور مقاومت در منطقه دور شود تا در مقابل، شما بار دیگر به توافق هسته‌ای بازگردید؟
پاسخ: ما در اساس هیچگاه مخالف مذاکره با آمریکا برای حل مسائل خود نبودیم، اما عملکرد آمریکا منجر به این شده که ما مذاکره مستقیم با آمریکا نداشته باشیم، چون آمریکا همواره با توسل به زور خواسته مسائل را حل کند. اگر رابطه مبتنی بر اصل برابری، احترام متقابل و عدم مداخله در امور داخلی دیگر کشورها باشد، رابطه ایران و آمریکا و سایر کشورها شکل طبیعی خود را خواهد داشت. مشکل این است که آمریکا خود را قدرت جهانی می داند و با زرو و قلدری می خواهد خواسته خود را به ایران تحمیل کند. متاسفانه از اول انقلاب با این پدیده روبرو بودیم و همیشه در رابطه با آمریکا مشکل داشتیم، چون آنها حاضر نبودند به خواسته ایران احترام بگذارند.
پرسش: آیا ایران به دنبال ایجاد نظام جهانی نوینی است که تک قطبی نباشد؟ آیا با همکاری مثلاً روسیه و چین به دنبال این امر هستید؟
پاسخ: بله این تنها خواست ایران نیست. بسیاری از کشورها بر این باور هستند که زمان دنیای تک قطی دیگر گذشته است. نه آمریکا آن آمریکای سابق است و نه دیگر کشورها، کشورهای سابق هستند. کشورها به بلوغ رسیده‌اند و خواستار استقلال خودشان هستند. حتی در این منطقه شاهدیم کشورها دارند چنین بلوغ سیاسی را تجربه می‌کنند؛ بنابراین مسئله به این صورت است که طبیعتا نمی توانیم در برابر دنیای تک قطبی ساکت باشیم. ما خواستار دنیای چند قطبی هستیم؛ چنانکه روسیه و چین هم همین خواست را دارند. خیلی از کشورهای دیگر، حتی هند هم خواستار چنین نظامی است. پیش بینی ما دقیقا همین است که در آینده دنیا چند قطبی خواهد بود و قدرت های منطقه ای نیز در این دنیای چندقطبی نقش خود را خواهند داشت. در منطقه حساس خاورمیانه کشورهای منطقه باید مشکلات میان خود را حل کنند و هماهنگی جدی تری به وجود بیاید تا بتوانند از حقوق خود در آن نظام بین‌المللی چندقطبی دفاع کنند.
پرسش: آمریکا ایران را به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه در جنگ علیه اوکراین متهم کرده است. آیا این حقیقت دارد؟
پاسخ: مقامات مسئول نظر خود را در این خصوص اعلام کردند و امر جدیدی نیست. ما قبل از جنگ اوکراین به روسیه پهپادهایی را داده بودیم و از قصد روسیه برای جنگ هم خبر نداشتیم. پس خود روسیه است که اکنون در حال استفاده از امکاناتش در برابر اوکراین و در برابر حمایت غرب از اوکراین است. تا به حال هم موفق بوده، به طوری که تاکنون توانسته موقعیت خود را در اراضی که اشغال کرده، تثبیت کند.
پرسش: آیا پس از آغاز جنگ روسیه علیه اوکراین، ایران به حمایت نظامی و تأمین پهپاد برای روسیه اقدام کرده است؟
پاسخ: مسئولان امر اعلام کردند که بعد از حمایت اولیه از روسیه، دیگر ادامه نداشته است.
پرسش: ممکن است برخی بگویند این نوعی دوگانگی معیارها از سوی ایران است. به این معنا که موضع ایران در قبال اشغال اراضی فلسطینی از سوی اسرائیل روشن است و این کشور با اشغالگری در فلسطین مخالف است. اما در عین حال، شما به نوعی در حال فراهم آوردن ابزارهایی برای اشغال خاک اوکراین توسط روسیه هستید. این امر را که گونه‌ای دوگانگی معیارها به نظر می‌رسد چگونه توضیح می‌دهید؟
پاسخ: ما اساسا اشغالگری را توجیه نمی کنیم، ولی اساسا این تله آمریکا و ناتو بود که روسیه را وارد جنگ کنند چون می خواستند ناتو را به سمت مرزهای روسیه گسترش دهند. روسیه مجبور به مقاومت در برابر این برنامه غرب و ورود به اوکراین شد. نهایتا امیدواریم جنگ خاتمه یابد، لذا ما با اشغال موافق نیستیم.
پرسش: پس اشغال خاک اوکراین توسط روسیه را تأیید نمی‌کنید. آیا دریافت من درست است؟
پاسخ: ما اشغال سرزمین های دیگر را تایید نمی کنیم، مگر آنکه بخش هایی به دلیل مسائل فرهنگی یا مذهبی بخواهند تصمیم بگیرند از آن کشور جدا شوند و به کشور دیگری بپیوندند. الان بخش هایی از اوکراین در حال حاضر چنین ادعایی دارند. جنگ که تمام شود این مسائل قابل بررسی است.
پرسش: آقای دکتر از پاسخ شما اینگونه به نظر می‌رسد که توجیهاتی برای اشغالگری ارائه می‌کنید، مثل پیشینه‌های فرهنگی، دینی و تاریخی. اگر این توجیهات را بپذیریم، برای مثال، ترکیه می‌تواند ادعا کند که در کشورهای دیگری که روزی بر آنها حکم می‌رانده است حقوقی دارد. شما هم در ایران می‌توانید این حرف را بزنید. همینطور مصر، و دیگران. این‌ها توجیهاتی برای اشغال یک کشور از سوی کشوری دیگر به نظر می‌آید. واقعیت این است که برخی افراد این توجیهات را – نمی‌گویم غیر اخلاقی اما دست‌کم – غیر منطقی توصیف می‌کنند.
پاسخ: ما اشغالگری را توجیه نمی کنیم، بلکه واقعیت جنگ اوکراین و روسیه را تبیین می کنیم که چرا جنگ رخ داده است. ناتو با حمایت آمریکا می خواست به مرزهای روسیه نزدیک شود. این برخلاف قراردادهای سابق شان بود که گفته بودند چنین امری رخ نخواهد داد. پس شرایطی فراهم کردند که بخواهند نزدیک شوند و روسیه در جهت منافع خود در برابر این برنامه مقاومت کرد و مجبور شد وارد خاک اوکراین شود؛ اما اینکه آنچه روسیه در حال حاضر اشغال کرده، در آینده چه خواهد شد، بحث هایی است که باید بعد از پایان جنگ انجام شود؛ بنابراین این به معنای تایید اشغالگری از سوی ایران نیست.
پرسش: اگر یک رویارویی نظامی حقیقی میان آمریکا و چین رخ دهد که احتمال آن هم مطرح است، ایران در کنار چین خواهد ایستاد یا موضع بی‌طرفی اتخاذ خواهد کرد؟
پاسخ: از نظر سیاسی از چین حمایت خواهیم کرد، ولی چین امکانات کافی برای دفاع از خود را در اختیار دارد.
پرسش: ایرانیان اهل غافلگیر کردن هستند! شما به روسیه که کشوری بزرگ و ابرقدرت است پهپاد دادید و او آنها را در اوکراین استفاده کرد. می‌خواهم بگویم ایران امکانات عظیمی دارد و حتی می‌تواند به ابرقدرت‌ها کمک کند. آیا اینگونه نیست؟
پاسخ: اگر ایران چنین امکانات خوبی دارد و همه نگران آن امکانات هستند، باید با آن تعامل داشته باشند و از فشار بر ایران جلوگیری کنند. اما متاسفانه آمریکا انواع فشار را وارد می آورد، البته فشارهایی که به گفته خودشان هم شکست خورده است.
پرسش: قدرت فزاینده ایران – که درباره آن صحبت کردیم – برخی همسایگان ایران را نگران کرده است. برخی همسایگان ایران می‌گویند کشور شما چند کشور منطقه را به آشوب کشیده است؛ مثلاً یمن، عراق، سوریه و غیره. این کشورهای منطقه را نگران کرده است. این امر سبب می‌شود که کشورهای منطقه روابط مستحکمی با آمریکا داشته باشند یا حتی به سوی عادی سازی روابط با اسرائیل بروند. برخی می‌پرسند ایران چه زمانی از این سیاست دست می‌کشد تا همسایه‌ای مقبول برای همسایگانش باشد و این چالش پایان یابد.
پاسخ: قدرت ایران برای دفاع از خود و منافعش است. از این قدرت هیچگاه علیه کشورهای منطقه استفاد نکردیم، مگر آنکه آنها وارد جنگ با ایران شوند. عراق در زمان صدام وارد جنگ با ایران شد و ایران قدرتمندانه پاسخ داد. حتی در همین عملیات وعده صادق ما به کشورهای منطقه اطلاع دادیم که این عملیات علیه آن ها نیست. مادامی که رابطه عادی بین ایران و کشورهای منطقه هست با هم همکاری می‌کنند، جای نگرانی از قدرت ایران نیست. قدرت ایران در برابر دشمنانش است.
پرسش: بله؛ اما آیا ممکن است ایران روزی به دست کشیدن از سیاست همکاری با گروه‌های مسلح در برخی کشورهای منطقه که به نحوی با ایران در ارتباطند، بیندیشد؟ آیا ممکن است ایران از این کار دست بکشد و در عوض روابطش را با این کشورها عادی کند تا یک ائتلاف حقیقی میان کشورهای منطقه شاهد باشیم؟ آقای دکتر، آیا ممکن است ایران به چنین کاری بیندیشد؟
پاسخ: نیروهای مقاومت در هر کشوری که هستند علیه آن کشور نیستند. نیروهای مقاومت در برابر رژیم اسرائیل هستند؛ رژیم غاصبی که اراضی فلسطینی ها را تصاحب کرده است. نیروهای مقاومت وظیفه خود می دانند که علیه رژیم اسرائیل بجنگند. این بدان معنا نیست که علیه کشورهای خود می‌جنگند؛ بنابراین صرفا یک ظرفیتی است که در برابر تجاوزارت رژیم اسرائیل به وجود آمده است.
پرسش: من وقت شما را خیلی گرفته‌ام و چند دقیقه بیشتر فرصت نداریم. اما برخی ممکن است درباره آنچه در سوریه انجام داده اید بگویند که امروز – همانطور که شما بهتر از من می‌دانید – بسیاری از سوری‌ها اعتقاد دارند که ایران با دخالت در سوریه مستقیماً در ریخته شدن خون صدها هزار نفر دست داشته و مسئولیت مستقیم آن را برعهده دارد. پاسختان به این سخن چیست؟
پاسخ: فرض کنید وقتی داعش نزدیک دمشق بود، دمشق را می‌گرفت. آن وقت چه بلایی سر همه سوری‌ها می آمد؟ ایران که به دعوت دولت سوریه وارد این کشور شد، توانست به استقرار دولت کمک کند و در منطقه امنیت ایجاد کرد. چه آقای بشار اسد، چه مسئولان دولتی و چه مردم سوریه، همه قدردان مشارکت ایران در این دفاع علیه تروریسم بودند و هستند. البته ممکن است نظرات مخالفی هم وجود داشته باشد؛ به خصوص که رژیم اسرائیل و آمریکا چنین نظریاتی را اشاعه می دهند و با توجه به دستگاه تبلیغاتی وسیعی که دارند، می خواهند پشتوانه امنیتی سوریه و نیروهای مستشاری ما را که در آنجا هستند، از صحنه دور کنند.
پرسش: ببخشید، نمی‌خواهم صحبت در این موضوع را طولانی کنم اما برخی می‌گویند داعش قرار بود در سوریه چه کاری بیشتر از کشتن صدها هزار نفر و آواره کردن میلیون‌ها نفر که دولت سوریه مرتکب شد، انجام دهد؟ و شما از دولتی حمایت کردید که به اعتقاد برخی به کشتار مردم خود دست زد. پیش از طرح آخرین سؤال، آیا توضیحی درباره این نکته دارید؟
پاسخ: اگر دولت سوریه چنین دفاعی از کیان خود نکرده بود، طبیعتا سوریه فشل شده بود و امنیت آن به کلی از بین رفته بود.این خواست رژیم اسرائیل بود. یکی از دلایلی که ما به کمک سوریه شتافتیم برای این بود که برنامه آمریکا و رژیم اسرائیل شکست بخورد و سوریه بتواند هویت و استقلال خود را حفظ کند؛ بنابراین درست است که در هر جنگ کسانی کشته می شوند، ولی نمی شود این را پای دولت سوریه گذاشت. باید پای رژیم اسرائیل و تروریست هایی گذاشت که علیه دولت مستقل سوریه اقدام کردند. طبیعی است که دولت وظیفه دارد در برابر تروریسم بجنگند؛ هر چند ممکن است انسان‌های بی‌گناهی هم در این جنگ از بین بروند.
پرسش: صدها هزار نفر، برخی افراد نیستند! این‌ها انسان‌هایی بودند که کشته شدند. بسیاری از بیگناهان کشته و آواره شدند. این موضوع را بیشتر ادامه نمی‌دهم. می‌خواهم به موضوع غزه باز گردم. پیش‌بینی شما از آینده این جنگ که با گذشت ۲۱۵ روز هنوز متوقف نشده و هزاران کشته و مجروح در میان غیرنظامیان برجا گذاشته است، چیست؟ در نگاه شما، این جنگ چگونه پایان خواهد یافت؟
پاسخ: اولا ترویست ها هستند که این شرایط را در سوریه به وجود آوردند و حامیان آن تروریست‌ها. اگر انسان هایی کشته شدند، گناهش بر گردن تروریست ها و حامیان تروریست‌هاست. در خصوص جنگ غزه، تا به حال این جنگ نشان داد که رژیم اسرائیل شکست خورده و به هیچ یک از اهداف خود نرسیده است. تخریب، بمباران، کشتار و نسل کشی پیروزی نیست، جنایت است. رژیم اسرائیل به هیچ هدف نظامی که اعلام کرده بود، دسترسی نیافته و دسترسی پیدا نخواهد کرد، چون حماس از بین رفتنی نیست. حماس نشان داد که علیرغم تمام فشار و جنگ، و خونریزی به عنوان یک نیروی قوی به قوت خود باقی مانده و از حمایت مردم، نه تنها در غزه، بلکه در کل فلسطین، برخوردار است. ۷۵ درصد مردم فلسطین حامی حماس هستند و بنابراین در آینده فلسطین هم نقش خواهد داشت. رژیم اسرائیل نه تنها در جنگ پیروز نشده، بلکه در افکار عمومی هم شکست خورده است. امروز در دنیا همه علیه تجاوزات این رژیم کار می‌کنند. حتی آقای ترامپ هم گفت که رژیم اسرائیل در عرصه افکار عمومی شکست خورده است. این ها واقعیتی است که این رژیم شکست خورده است؛ بنابراین نیاز است که آمریکا و اروپا دست از حمایت از رژیم اسرائیل بردارند و شرایطی را فراهم کنند که این جنگ تمام و مقدمات برقراری صلح و امنیت فراهم شود.
انتهای پیام
ببینید | فریادهای تهیهکننده سریالهای خاطرهانگیز رضا عطاران بر سر فرد محکوم در پرونده مرگ مشکوک زهره فکور صبور در صحنه دستگیری!